Профессия шахтера относится к числу смертельно опасных. Эти люди раз за разом спускаются под землю на сотни и тысячи метров – добывать уголь, чтобы жили наши города, работали наши заводы. Периодически мы узнаем о страшных взрывах, унесших жизни горняков. Трагедия на крупнейшей в России шахте «Распадская» 8 мая поразительна тем, что шахта считалась одной из лучших в отрасли по уровню обеспечения безопасности. Борьба за спасение оставшихся под землей людей еще ведется. Соболезнуя семьям погибших, гости программы пытаются понять, что случилось на шахте «Распадская» и что надо делать, чтобы свести к нулю возможность подобных трагедий.
"Избежать подобных трагедий нельзя, - заявил депутат ГД РФ от Кемеровской области Андрей Макаров. – Шахтер - это очень опасная профессия, везде, где есть шахты, гибнут люди, и самая главная причина аварий во всех 50 странах, где активно добывается уголь, - это взрыв метана". Вместе с тем, по словам депутата, одной из причин аварий в шахтах является "недостаточное внимание к угольной отрасли со стороны государства". "В 90-е годы угольная отрасль была разрушена, и сегодня мы пожинаем плоды этого, - заметил А.Макаров. - Сейчас многое сделано и делается для восстановления отрасли, но для этого необходимы постоянная государственная поддержка и внимание".
Главный редактор газеты "Кузнецкий мост" Андрей Карунос уверен, что наряду с техногенными и природными причинам аварии на "Распадской" имел место человеческий фактор. "Причины надо всегда рассматривать в синтезе, и здесь, видимо была допущена ошибка и мы получили то, что получили, - отметил он. – Очевидно, что если кто-то не сделал работу на своем уровне, то следует взрыв". А.Карунос предположил, что косвенным виновником трагедии мог стать горняк, который хотел больше добыть угля и больше заработать, и поэтому пренебрег правилами безопасности.
С журналистом категорически не согласен председатель Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности Иван Мохначук. Он выразил уверенность в том, что "никто из тех людей, кто был под землей, не виноват". По мнению И.Мохначука, причиной взрыва метана был "горный удар и выброс". Он добавил, что снизить вероятность подобных трагедий можно было бы, прогнозируя и изучая поведение пластов. "Но этим уже 20 лет не занимаются, - признал И.Мохначук. – В ходе реструктуризации отрасли была практически уничтожена фундаментальная наука – геофизика пластов".
"То, что авария произошла на шахте, где самая лучшая техника и самая высокая производительность, показывает, что системные ошибки вылились наружу, - отметил в свою очередь председатель независимого профсоюза горняков России Александр Сергеев. – А решать эти проблемы можно только с помощью государства". Он также обратил внимание на такие факторы, как перекладывание ответственности за безопасность на плечи горняков и сдельная оплата их труда, вынуждающая для увеличения добычи пренебрегать правилами безопасности.
Между тем, президент ООО "Управляющая компания "Сахалинуголь" Олег Мисевра не считает сдельную оплату труда шахтеров значимой причиной аварий на угледобывающих предприятиях. Более того, по его мнению, "шахтеры не готовы перейти на повременную оплату, и шахта станет нерентабельной". О.Мисевра поддержал мнение тех, кто говорил о необходимости государственной поддержки угольной отрасли. "Необходимо частно-государственное партнерство, ведь без государства, без науки мы не справимся, - заявил он. – Мы готовы софинансировать науку, но полностью не сможем – бизнес не выдержит". О.Мисевра добавил, что важным шагом по увеличению безопасности работы в шахтах стала бы добыча метана из угольных пластов. "Но я не могу как собственник сделать это, - отметил он. – Необходимы субсидии или налоговые освобождения".
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – "Судите сами". Есть профессии, про которые можно с уверенностью сказать: смертельно опасные. Такова профессия шахтера. Раз за разом эти беспримерной храбрости люди спускаются на сотни, тысячи метров вниз, чтобы там под толщами земли добывать уголь, для того чтобы жили наши города, работали наши заводы. И периодически мы узнаем о страшных взрывах, уносящих жизни горняков. Трагедия на крупнейшей в России угольной шахте "Распадская", случившаяся 8 мая, поразительна прежде всего тем, что шахта считалась чуть ли не одной из самых лучших в отрасли по уровню обеспечения системами безопасности. И сейчас еще не потеряна надежда, и сейчас еще ведется борьба за спасение оставшихся под землей людей. Соболезнуя семьям и близким погибших героев, шахтеров и спасателей, мы все-таки вправе попытаться понять, что же случилось и что нам надо делать, для того чтобы впредь свести к нулю возможность подобных трагедий. Да и в человеческих ли это силах?
Сегодня в нашей студии немало людей, имеющих в прошлом и настоящем отношение к угольной промышленности и к Кузбассу. Давайте попробуем разобраться. Но мой первый вопрос - к заместителю руководителя Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору Борису Адольфовичу Красных. Борис Адольфович, вы только сегодня вернулись с места трагедии. Ваши впечатления? Что вы там увидели?
БОРИС КРАСНЫХ, заместитель руководителя Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору: Впечатление, нужно сказать, нерадостное. Потому что за время работы с угольной отраслью, уже на протяжении более 40 лет, такого разрушения поверхностных объектов в результате подземного взрыва на глубине 500 метров видеть не доводилось. Действительно, произошла серьезная авария. Авария, как вы знаете, унесшая жизни многих шахтеров. Сегодня погибшими считаются 66 человек, судьба 24 неизвестна. Кроме того, порядка 90 человек госпитализированы и проходят лечение. Как видите, "результаты" аварии очень и очень неутешительные. Сегодня ведутся аварийно-спасательные работы на шахте, работают представители горноспасательных частей, привлекались кроме кузбасских частей с Донбасса, из других регионов. Создана комиссия по техническому расследованию, цель которой - изучить детально все документы, все обстоятельства, предшествующие аварии, с тем чтобы определиться, в какой степени природный характер, техногенный характер, технологический характер имели место в этой аварии.
М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Владимирович, ваша жизнь отдана Кузбассу, и вы, конечно, пристально следите за тем, что там происходит. Я понимаю, что какие-то выводы делать еще рано. Но сейчас, на этом этапе, что можно назвать причиной этой страшной катастрофы?
СЕРГЕЙ ШАТИРОВ, член Совета Федерации РФ от Кемеровской области: Причина одна – она и в России, и в Китае, и в США, и в Канаде, и в Австралии, и во всех странах. 50 стран сейчас активно добывают уголь. Во всех странах причина катастроф одна – это взрыв газа метана. Это главная причина, и борьба должна быть прежде всего по недопущению аналогичных крупных катастроф, прежде всего с газом метаном в угольных шахтах. Это главная опасность, опасность – пыль, в этой шахте она была утяжелена, это кроме всего прочего еще и удароопасные пласты – это тоже очень опасный фактор.
М.ШЕВЧЕНКО: Но ведь шахта "Распадская" на самом деле считалась чуть ли не лучшей в отрасли по уровню обеспечения системами безопасности.
С.ШАТИРОВ: Это действительно так.
М.ШЕВЧЕНКО: Так, значит, эти системы не универсальны?
С.ШАТИРОВ: Эти системы универсальны, и, в принципе, их вполне достаточно. Но может быть еще и техногенный фактор – это связано, например, и с выбросоопасностью. Это все равно что швейцарский сыр сплюснутый: вот это пласт, а в нем есть дыры, и в этих дырках под огромным давлением находится газ. Если подойти к такой дырке, к такой полости, и утончить стенку забоя, выброс происходит внутрь выработки. Это и пыль, и огромные масштабы газа. Вот это все очень сложно на этой шахте. Поэтому там выполнялись те мероприятия, которые положены, коллега, безусловно, подтвердит это дело. Остальное, конечно, будет устанавливать комиссия. Сегодня в первую очередь - люди, найти людей, забота о пострадавших, о семьях и разобраться в ситуации, которая вызвала эту аварию.
М.ШЕВЧЕНКО: Как идет операция по спасению людей?
Б.КРАСНЫХ: Сегодня на 9 часов местного времени было принято решение приостановить поисковые и спасательные работы в связи с тем, что в определенных местах начался накапливаться метан, и концентрация газа опасна по возможности взрыва. В то же время была сделана оценка опасных зон и принято решение продолжать спасательные работы по ликвидации очагов пожара от предыдущей аварии в местах, где угроза не представляет опасности. Также было принято решение вывести людей с территории, с площадок, прекратить работы, где может быть проявление.
М.ШЕВЧЕНКО: Геннадий Владимирович, вы занимаетесь много лет горноспасательными работами. Скажите, в этой ситуации можно ли было что-то сделать еще, что не сделали? Сколько погибло? 20 человек погибло спасателей. Это настоящие герои. Как, на ваш взгляд, складывалась спасательная операция с самого начала? Может быть, еще даже до второго этого страшного взрыва?
ГЕННАДИЙ БАЗЫНКОВ, заместитель генерального директора ОАО "Военизированная горноспасательная аварийно-спасательная часть": Нет, в этой ситуации ничего нельзя было сделать, поскольку горноспасатели строго выполняли задание, которое получили. Показателей опасности при следовании в первый, начальный момент, до второго взрыва, не было, чтобы можно было оставить спасателей, не посылать в это место. Мы обязаны были идти на спасение людей – это наш устав, это наша обязанность, и это есть долг, когда мы должны гарантированно помочь шахтеру в любой ситуации. И поэтому показателей не идти не было. И по этому пути следования более двух часов спасатель идет нагруженный до 30 килограммов, идет по разрушенным выработкам. Тоже во время связи не было никаких показателей для того, чтобы остановить людей и они дальше не шли.
М.ШЕВЧЕНКО: А что явилось причиной второго взрыва?
Г.БАЗЫНКОВ: Природные вещи, про которые сегодня нельзя сказать и предусмотреть. Это, будем говорить, издержки добычи угля таким способом и вот такая технология. Поэтому за 10 лет, за которые у нас погибли 50 горноспасателей, из них 49 погибло в результате взрывов именно такого характера, неожиданных.
М.ШЕВЧЕНКО: Вторичных так называемых, да?
Г.БАЗЫНКОВ: Да, неожиданных.
М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, в Кузбассе это не первая трагедия, мы все помним чудовищную трагедию на шахте "Ульяновская". Скажите, как люди воспринимают сейчас то, что происходит?
АНДРЕЙ КАРУНОС, главный редактор, директор газеты "Кузнецкий мост", г.Новокузнецк: Это не первая трагедия, разумеется. Я сегодня прилетел из Новокузнецка и хотел сказать. Максим, вы в начале программы сказали, что есть надежда. Но я боюсь, что надежды уже нет. То есть это понимают все.
М.ШЕВЧЕНКО: Страшно об этом говорить.
А.КАРУНОС: Страшно об этом говорить, но это понимают все: и горняки, и родственники. Кузбасс замер в скорбном молчании, и это не просто слова. Люди во всех городах – в Новокузнецке, Междуреченске – зажигают свечи, ставят их на ступени общественных зданий, драмтеатров, не сговариваясь друг с другом. Это большая трагедия. Но о чем бы я хотел сказать еще? Что причина всегда в синтезе нескольких обстоятельств, это совершенно понятно. Вот Сергей Владимирович сказал, что техногенные, технологические моменты. Но, видимо, все-таки была где-то допущена ошибка. Эта ошибка наслоилась на следующую ошибку, и таким образом получили то, что мы получили. Это всегда.
М.ШЕВЧЕНКО: О каких ошибках идет речь? Ведь ошибка - это не абстрактная вещь, а совершенно конкретная.
А.КАРУНОС: Я не готов сейчас анализировать конкретную ситуацию и не имею на это права, поскольку я все-таки журналист, а не профессионал. Но это очевидно, что если на своем уровне кто-то не сделал свою работу, то следует выброс.
М.ШЕВЧЕНКО: О ком идет речь?
А.КАРУНОС: Это может быть начальник участка, это может быть конкретный горняк, который ради того, чтобы добыть себе план, будем говорить, идет на нарушения. Я могу ошибаться.
М.ШЕВЧЕНКО: Как было на "Ульяновской" установлено комиссией, да? Эта версия работает?
ИВАН МОХНАЧУК, председатель Российского независимого профсоюза работников угольной промышленности: По шахте "Распадская" эта вещь абсолютно не работает. Из тех людей, которые были под землей, я смею утверждать где угодно, никто не виноват в том, что произошло. Сергей сказал, что причина – взрыв метана. Но нужно расставлять причинно-следственные связи. Взрыв метана – это следствие. Причина в том, почему он взорвался, не метан, а сама природа взрыва. Я знаю Кузбасс, и приходилось мне быть на авариях, в семьях погибших и участвовать в расследовании, я сам под землей 12 лет проработал, знаю, что это такое. Так вот, я думаю - и думаю, что я окажусь прав, - что причиной взрыва на шахте "Распадская" был горный удар и выброс - то, о чем Сергей подробно говорил.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы, пожалуйста, разъясните, что такое "горный удар"?
И.МОХНАЧУК: Ну вот Сергей объяснял на примере сыра.
С.ШАТИРОВ: Над пластом 500 метров других пород. Есть прочные породы, и постепенно они проседают, доходят до прочных. А потом прочные рушатся на огромной площади, и происходит резкий удар, весь массив вздрагивает, выделяется очень много газа из выработанного газа, из пластов, которые нарушились, и пыль. А когда есть газ, искра всегда найдется – это есть такое выражение в шахтерской среде. Или кабель где-то перебит, опять же, впоследствии.
И.МОХНАЧУК: Да даже секция об секцию, железо ударится, искра вылетит – этого будет достаточно, если существует концентрация 7-9% метана, самая взрывоопасная.
М.ШЕВЧЕНКО: Неужели эти вещи нельзя предусмотреть? Все-таки оседание огромных пластов земли, наверное, есть какие-то сейсмические датчики?
И.МОХНАЧУК: Я хочу сказать о чем? Во-первых, к сожалению, в ходе реструктуризации угольной отрасли, которая была в 90-е годы, и то, к чему мы сегодня пришли, я смею утверждать, что была практически уничтожена фундаментальная наука - геофизика. Есть такая наука, когда ученый занимается геофизикой пластов, как раз изучает эти вещи, прогнозирует их и вырабатывает определенные технологические схемы и карты для отработки этих пластов. По сути, 20 лет этим не занимаются. У нас был ИГД Скочинского, крупнейший институт, который занимался этим. Сегодня практически его нет.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть сейчас мы что, вслепую, что ли, это разрабатываем? Уже без научной какой-то подоплеки?
И.МОХНАЧУК: Нет, был наработан опыт.
АЛЕКСАНДР СЕРГЕЕВ, председатель Независимого профсоюза горняков России: Нет, не вслепую совершенно. Существуют определенные наработки, которые остались еще с советского времени. Но я хочу все-таки высказать мнение, что прав журналист. Шахтеры говорят: взрыв созревает. Это стечение обстоятельств, сочетаний или неправильный прогноз науки, недостаточная разведка угольного пласта, где возможности этих дырок, о которых говорили. Может быть, неправильное проектирование горных работ и недостаточные определенные вещи. Я не буду говорить про науку. Я сам работал на шахте "Распадская", я сам из города Междуреченска, я разговаривал. Там есть несколько вопросов. По первому взрыву – понятно, взрыв метана и угольной пыли, основной ударной была угольная пыль. Искра может быть или самовозгорание в отработанном пространстве появиться. Или, насколько я знаю, там была отработана лава, погашена – там был пожар, тушили пожар. Или внезапный горный удар, перебило кабель, то есть искра может появиться. Это один вопрос. Второе - вопрос второго взрыва через четыре часа после начала ликвидации аварии, когда опрокинули струю. Насколько я понимаю, должны были.
М.ШЕВЧЕНКО: Что такое "опрокинули струю"?
А.СЕРГЕЕВ: Тот ствол, который взорвался, который показывали, туда раньше поступал свежий воздух. А через вентиляторы высасывалось в другие скважины. И когда произошел первый взрыв в лаве, всегда в большинстве шахт по плану ликвидации аварии опрокидывают струю, то есть теперь начали вытягивать отсюда воздух, начали вытягивать метан и угольную пыль.
М.ШЕВЧЕНКО: И к чему это могло привести, на ваш взгляд?
А.СЕРГЕЕВ: К огромной концентрации в околоствольном дворе метана.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть все-таки ошибка.
А.СЕРГЕЕВ: Это может быть неправильное проектирование плана ликвидации аварии совместно. Вот этот момент.
Б.КРАСНЫХ: Сегодня именно вопрос ведения спасательных работ, вопрос качества составления плана ликвидации аварий предметно рассматривается комиссией. И ответить на вопрос, почему все-таки через четыре часа произошел взрыв, тоже можно разные версии высказывать, потому что ведь первый взрыв в любом случае нарушает уже действующие вентиляционные сооружения, которыми полна шахта. В результате этого нарушается проветривание выработок. А метан все равно продолжает выделяться, и он начинает накапливаться. И дальше то, что говорили коллеги, – именно, искра всегда есть. Вот эти четыре часа нужны были, чтобы метан где-то накопился до той концентрации, чтобы создать такой силы взрыв.
М.ШЕВЧЕНКО: О том, как нам все-таки попытаться защитить шахтеров впредь от подобных трагедий, - после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Сегодня мы говорим о страшной трагедии в Кузбассе на шахте "Распадская", которая унесла жизни десятков шахтеров. Расследование причин аварии пока продолжается, но уже сейчас мы можем и обязаны обсуждать, что нам сделать впредь, для того чтобы подобные трагедии свести к нулю, вообще исключить их. И с этим вопросом я обращаюсь к депутату Государственной думы от Кемеровской области Андрею Макарову. Андрей Михайлович, вы постоянно бываете в Кузбассе, работаете в Кузбассе уже много лет. На ваш взгляд, можно ли в целом, в принципе, избежать подобных трагедий?
АНДРЕЙ МАКАРОВ, депутат ГД РФ от Кемеровской области, "Единая Россия", заместитель губернатора Кемеровской области в 2003 г.: Нет, нельзя. Это очень опасная профессия. И избежать полностью этого невозможно. Простите, если вы возьмете США - каждый год гибель людей. Везде, где есть шахты, гибель людей. Другое дело, что проблема состоит в том, что внимание к угольной отрасли со стороны государства долгие годы было недостаточно. Здесь уже звучали слова о том, что угольная отрасль была разрушена в девяностые годы и сегодня мы пожинаем плоды того, что было сделано тогда. Сегодня очень много, кстати, именно в Кузбассе делается и сделано для восстановления отрасли. Вот, например, такой вопрос. Мы говорим: газ метан. Но ведь есть потрясающий проект – это добыча газа метана из угольных пластов. Сегодня этот проект, по существу, основан только на том, что Тулеев его продавливает, губернатор Кузбасса, и добрая воля "Газпрома", который делает. А ведь это не только добыча дополнительного газа, который нужен стране. Это и безопасность шахтеров. И есть очень много направлений, где именно государственная поддержка, постоянная государственная поддержка и внимание должны решить это.
М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки хотелось бы вот на что обратить внимание. О перспективах развития отрасли мы еще сегодня поговорим. Сейчас главное, на мой взгляд, это разговор о защите людей, о защите их труда и их жизни в будущем. Вы упомянули другие страны. Но я тоже смотрел статистику. В США – 4 человека, 5 человек, 6 человек во время аварии. В России счет идет на десятки. Почему? Олег, вы руководите крупнейшим угольным тоже месторождением "Сахалинуголь".
ОЛЕГ МИСЕВРА, президент ООО "Управляющая компания "Сахалинуголь"", член генерального совета общероссийской общественной организации "Деловая Россия": Во-первых, в России, конечно, еще недостаточно развиты различные технологические механизмы, которые используются в США.
М.ШЕВЧЕНКО: А что мешает их развить?
О.МИСЕВРА: Мы не можем перепрыгнуть через три ступеньки, мы должны все равно двигаться шаг за шагом, и мы к этому движемся, и, кстати, "Распадская" – тому пример.
М.ШЕВЧЕНКО: А нельзя купить? Просто взять и в Америке купить технологические механизмы, не изобретать самим, и поставить на наши шахты?
О.МИСЕВРА: Нельзя. У нас же в самолетостроении та же самая проблема. Мы же не можем "Боинги"...
М.ШЕВЧЕНКО: Но мы же покупаем "Боинги".
О.МИСЕВРА: Покупаем "Боинги", да. Но изобрести же мы его не можем. То есть наши люди его не могут сделать, это же проблема. То же самое и здесь. И шаг за шагом мы к этому идем. Кстати, "Распадская" была технологически оснащена близко ко всем мировым аналогам. Может быть, даже одна из лучших была. Но дело не в этом, дело в том, что все-таки человеческий фактор все равно остается. А про метан, который, говорится, проблема, Кузбасс – это единственный регион, который сейчас этим занимается. И если откачивать метан, 80% метана этим методом уйдет, концентрация упадет, и никогда уже не будет такого взрыва. Во всяком случае, там опасность будет сведена к минимуму. И вот здесь без роли государства, конечно же, тоже ничего не сделать.
М.ШЕВЧЕНКО: Господин Шафраник, вы были министром в самые трудные годы, в девяностые годы. Мы помним эти годы. Это и забастовки шахтеров, и остановки шахт, и те процессы, которые упоминались, деградация отрасли, деградация науки, связанной с горным делом.
ЮРИЙ ШАФРАНИК, председатель Высшего горного совета, министр топлива и энергетики в 1993-1996 гг.: У каждого свой взгляд. Но давайте возьмем период – и я думаю, что те, с кем мы это делали, и стоят они здесь, подтвердят. Начало девяностых – у нас работало 850 тысяч в угле. Сегодня работает 200.
И.МОХНАЧУК: 176.
Ю.ШАФРАНИК: Ну вот видите, уже уточнили. И тогда мы добывали меньше 400 миллионов тонн угля. Сегодня - 300. За время реструктуризации закрыто 200 предприятий, которые были опасными, убыточными. В 1993 году угольная отрасль дотировалась, сегодня не дотируется. Если брать какую-то реформу в России, безусловно, не идеализируя, то именно угольная отрасль реструктуризацию провела, будучи самой тяжелой и самой опасной, что и показывает сегодняшняя трагедия достаточно хорошо. И заметьте, 1998 год – проблемы, 1999 год – очень серьезные, все-таки после кризиса финансового. И в отличие от девяностых лет никто не вышел на площади, на Горбатый мост. Поэтому огромная работа проведена. То, что сказал Иван Иванович, касается уже другого этапа. Нам нужно завершить ее. Уголь стал в два раза более эффективным, коэффициент смертельных случаев уменьшился в два раза.
М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, что профессиональная манера говорить. Что значит "стал в два раза более эффективным"? То есть его добыча стала выгоднее?
Ю.ШАФРАНИК: С 2001 года отрасль рентабельна в целом.
И.МОХНАЧУК: Производительность труда выросла в два раза по отношению к тому, что мы добывали раньше.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть теперь это выгодный бизнес, в который выгодно вкладываться, правильно я понимаю? Это бизнес, который приносит доход.
И.МОХНАЧУК: Да, да. В основном, да.
М.ШЕВЧЕНКО: И растет жизненный уровень шахтеров тоже?
Ю.ШАФРАНИК: Если не брать нефтяников и газовиков, взять все остальные отрасли России, самая была тяжелая, конец восьмидесятых – начало девяностых, митинги были, да? И она сегодня уже другая. Вопрос: почему это произошло? Этому есть безусловные причины и, безусловно, системные причины - нет одной. Здесь отчасти их уже сказали, я даже оспаривать не собираюсь, у меня есть свой взгляд, но мы не будем предрекать. Но, знаете, когда был первый хлопок, а потом и второй, можно точно сказать, что минимум три вещи не были сделаны заранее. Во-первых, должна была быть точно локализация и заслон.
М.ШЕВЧЕНКО: Что это значит?
Ю.ШАФРАНИК: Это значит, что если в одном забое что-то произошло, это не должно распространяться дальше. И тому есть технические, технологические вещи. Безусловно, это нельзя раз сделать. И я подтверждаю, что именно Кузбасс – единственный из всех остальных угледобывающих регионов (он наиболее опасный) сделал многое. Но, если брать даже Кузбасс, сделав многое, я считаю, что мы все равно системно идем в кризисе в метанобезопасность. Возьмите Караганду. Тяжелый район, тьфу-тьфу-тьфу, поплюем, постучим, дай Бог, чтобы там не было проблем. Но там было больше смертей в советское время, и там метаноопасность такая же и такие же коксующиеся угли. А сегодня там другая история.
А.СЕРГЕЕВ: 16 человек погибло.
Ю.ШАФРАНИК: Я понимаю, о чем вы говорите. Везде, мы же сказали, понимаем, что от Америки до Караганды, от Караганды до Кузбасса...
М.ШЕВЧЕНКО: А за счет чего в Караганде другая история, Иван Иванович?
Ю.ШАФРАНИК: Давайте я лучше отвечу, потому что я знаю. Потому что в отличие от нас там взяли нашу же систему контроля - систему, заметьте. Взяли Московский государственный горный институт – а там самая приличная, самая толковая в России группа, которая это ведет, – и на ее основе же от советского времени и сейчас делают системные вещи. Системные.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть получается, что наша наука не находится в пропасти? То, что изобретается в России, оказывается так же безопасно, как то, что изобретается в Америке.
Ю.ШАФРАНИК: Не так немножко. Наука у нас находится в загоне, потому что в нее не вкладываются деньги. Наука – это когда есть предприятие, и оно вкладывает деньги, и анализируется то, что кто-то сказал о геофизиках, о давлениях, о предварительном отборе газа. А это надо за пять лет делать предварительный отбор газа.
С.ШАТИРОВ: Я бы добавил. К Кузбассу такого отношения не должно быть, Кузбасс первый прошел реструктуризацию, первой угольная отрасль там стала частной полностью. Вложены очень большие деньги, 270 миллиардов за 10 лет. В самый тяжелый прошлый год, кризисный, почти 40 миллиардов вложено именно в шахты, именно в технологии, именно в оборудование, именно в оборудование безопасности. И здесь не должно сложиться мнение, что шахты или оборудование отсталое. Оборудование покупается самое передовое – если нет в стране, покупается за рубежом.
И.МОХНАЧУК: Но это не путь, Сергей. Поймите простую вещь. Вы берете "Запорожец" (чтобы людям понятно было), ставите туда двигатель от "Мерседеса". Машина стала мощнее, поперла. Куда? Вот, получается, шахту построили в советский период по тем технологическим схемам, выработки были основные те же, объем воздуха проветривания был тот же, и нагрузка была рассчитана на добычу тысячи - двух тысяч тонн в сутки с лавы. При этом выделяется определенное количество метана, и сечения выработок хватает, чтобы проветрить. Сегодня нагрузка стала 7 тысяч тонн, 8 тысяч.
А.МАКАРОВ: А вот для этого нужна государственная поддержка. Не собственник, не Кузбасс – здесь нужна системная государственная поддержка.
А.СЕРГЕЕВ: Нет, государственное участие. Я хотел бы немножечко сказать про шахту "Распадская". То, что на самой лучшей в России шахте, где самая лучшая техника, где самая высокая производительность, где самые лучшие средства техники безопасности, произошла эта трагедия, и показывает, что системные ошибки, системные проблемы вылезли наружу. Их надо решать с помощью государства.
М.ШЕВЧЕНКО: Какие системные ошибки?
А.СЕРГЕЕВ: Первое - природное, метан и пыль, нужно локализовать, нужно внедрять предварительную дегазацию. Идем по пути уже.
С.ШАТИРОВ: Там была дегазация.
А.СЕРГЕЕВ: Там не было нормальной дегазации. С 1 сентября 2007 года распоряжение по "Ульяновской", по трагедии, была запрещена эксплуатация угольных шахт с природной обильностью более 9 кубов на тонну.
И.МОХНАЧУК: Я задаю вопрос: почему 9%? Кто написал 9 кубов? Что такое 9 кубов?
А.СЕРГЕЕВ: И вторая проблема - чтобы исключить техногенное вмешательство человека. У нас до сих пор правила безопасности и система оплаты труда возлагают ответственность на конечного рабочего. В Америке и в Австралии человек получает повременную оплату труда. Если он видит опасность, он останавливается. Это не его проблема. А зарплата ему идет такая же. А у нас сдельная оплата труда. Если он не выполнит, он получит в три раза меньше.
М.ШЕВЧЕНКО: Олег, я понимаю, что вы единственный у нас владелец, и вам приходится отвечать за всех. Но все-таки, вот эта сдельная оплата труда, ее многие называют причиной того, что шахтеры зачастую гонятся за выработкой угля, как это было на "Ульяновской", выключают системы безопасности, потому что их зарплата прямо зависит от объемов угля, выдаваемого на-гора. Нельзя ли все-таки прийти к системе, когда хозяин шахты возьмет ответственность за шахтеров как за трудящихся в полной мере?
А.СЕРГЕЕВ: Как это надо во всем мире.
О.МИСЕВРА: Зачастую так и делается, но это не самая главная проблема. Вот Иван Иванович говорит, что на "Запорожце" поехали с мерседесовским двигателем. Но, во-первых, есть Ростехнадзор, который обязан запретить сразу работу такую в шахте, если не соответствует выработке, не соответствует этому двигателю "Мерседеса", да? И Ростехнадзор сразу запретит, и ни один собственник ничего не сможет сделать.
И.МОХНАЧУК: Ничего не запретит. Это раньше Ростехнадзор мог прийти, остановить работу. А сегодня он этого не может сделать.
Б.КРАСНЫХ: После аварии, которая произошла на шахтах "Юбилейная", "Ульяновская", Ростехнадзор резко поменял свое отношение к требовательности. Количество запретов увеличилось в разы. Только за прошлый год на шахте "Распадской" останавливались через суд, не нами, временная приостановка. Пять раз. Из них три раза на продолжительность более 30 суток.
С.ШАТИРОВ: Коллеги, я бы по-крупному посмотрел на тему и считаю, что каждый из нас может очень много сейчас по мелочи высказать эти самые претензии.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну как мелочи? Это совсем не мелочи.
С.ШАТИРОВ: Речь идет о системе. Если сказали слово "система", то давайте так же и подойдем к этому делу. Очень правильно сказал премьер-министр, наш председатель правительства, приехав в Междуреченск. Он сказал: "Вопрос системный". Что такое система? Сперва нужно определить, какие требования должны предъявляться к той же шахте "Распадская" в угольной отрасли, к газу метану и прочим проблемам. Они отстали. Совершенно верно было сказано, это советских времен требования, сегодня прикладываемые к "Роллс-ройсу", "Мерседесу" - обзывайте новую технику, которая работает под землей, как хотите. Но схемы проветривания, схемы подготовки шахтных полей, участков, строительства шахт – они старые. Нужно работать здесь, в Москве, нужно налаживать. Отработали систему, отработали вот эти требования, а потом надзор. Ни в одной стране мира надзор не отдается на откуп – это государственная прерогатива.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте как раз спросим директора Департамента государственной политики и регулирования в области технологической и атомной безопасности Минприроды Дениса Брюнина. Денис Анатольевич?
ДЕНИС БРЮНИН, директор Департамента государственной политики и регулирования в области технологической и атомной безопасности Минприроды России: Во-первых, хотелось бы все-таки разделить проблему. Есть проблема освоения, которая скорее является компетенцией Минэнерго, которое, к сожалению, здесь сегодня не присутствует. И есть проблема обеспечения безопасности. С проблемой обеспечения безопасности работа идет в полном объеме, и по инструкции по дегазации угольных шахт, которые сейчас непосредственно находятся на рассмотрении и Кемеровской области, и крупнейших предприятий.
М.ШЕВЧЕНКО: А что значит "идет в полном объеме"?
Д.БРЮНИН: Значит, документ готов, и сейчас уже непосредственно предприятия, 14 крупнейших предприятий, Институт горного дела, администрация Кемеровской области дают нам свои предложения. Направлен он был, если не ошибаюсь, в прошлом году.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот, документ будет принят. Что изменится?
С.ШАТИРОВ: Да мы в 2007 году давали это предложение.
Д.БРЮНИН: Не изменится почему?
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, подождите, вы согласны с тем, что не изменится?
Д.БРЮНИН: Конечно же, мы устанавливаем требования к дегазации. Но порядок освоения, разработка проекта – это вопрос, скорее, к Минэнерго, которое определяет, каким образом вовлекаются месторождения в эксплуатацию.
М.ШЕВЧЕНКО: Андрей Михайлович, у меня есть конкретный вопрос. Будут приняты самые лучшие, самые фантастические нормы, Государственная дума проголосует за это, верхняя палата утвердит это. Как сделать так, чтобы все-таки ситуация изменилась? Потому что вы слышите позицию: "Нормы будут приняты великолепные с участием ученых, а ничего не изменится".
А.МАКАРОВ: Первое, что надо сделать, это изменить кардинально отношение государства к угольной отрасли. Кардинально. Оно начало меняться сейчас. Но сегодня мы пожинаем плоды разрушения угольной отрасли. И вот поэтому сегодня в угольную отрасль надо вкладывать не только деньги, идеи, но главное – это внимание, подчеркиваю, внимание государства. Это внимание к науке, это внимание к надзору, это внимание к контролю. И в первую очередь это уважение к шахтерскому труду.
М.ШЕВЧЕНКО: О том, как сделать труд шахтеров уважаемым, как сделать так, чтобы люди зарабатывали достойные деньги, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ
М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами", сегодня мы говорим о трагедии на шахте "Распадская". Как не допустить подобных трагедий в будущем? Как сделать труд шахтеров более безопасным и более высокооплачиваемым? С этими вопросами я обращаюсь к Олегу Мисевре, президенту управляющей компании "Сахалинуголь". Олег, вот у нас уже возникла эта тема. Вы сказали, мол, там есть более важные вопросы. Но давайте спустимся с орлиного полета вниз. Оплата труда шахтеров – конкретный вопрос. Об этом говорят абсолютно все. В России зарплата шахтеров зависит, я повторюсь, от норм выработки: чем больше люди добывают угля, тем больше зарплата. Нет угля – закрывают шахту. Я, может быть, ошибаюсь, но это так: люди не получают денег. Ну разве это правильно?
О.МИСЕВРА: Может, это и неправильно, но все равно с точки зрения целесообразности ведения бизнеса, наверное, правильно. С точки зрения шахтеров, может быть, это немножко неправильно. Но у нас тут, к сожалению, существует конфликт интересов. Наши шахтеры пока не готовы перейти на повременное, я это абсолютно объективно говорю.
И.МОХНАЧУК: Шахтеры готовы, я это утверждаю.
О.МИСЕВРА: Это очень сложно сделать, потому что иначе прекратится добыча, шахта станет нерентабельной.
И.МОХНАЧУК: Ничего не прекратится. Нужно поменять менталитет собственников и работодателей – тогда все изменится, и все будет нормально.
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Давайте, чтобы наш разговор был конструктивный. Вот собственник и работодатель. Пожалуйста.
О.МИСЕВРА: Нет, перейти на повременное можно. Во-первых, надзор весь повременной, надзор – это который следит за безопасностью. И надзор следит за безопасностью, у него не зависит ничего от выработки, он может остановить шахту в любой момент. Первое.
М.ШЕВЧЕНКО: Как гарантировать, чтобы при этом люди получали зарплату? Потому что люди же боятся. Когда шахта останавливается, то это потеря в заработной плате.
О.МИСЕВРА: Нет, Максим, это неправильное мнение, что зарплату не получают. Там от этого зависит премия, дополнительный заработок шахтера уменьшится, а зарплата остается. Иван Иванович никому не даст зарплату не платить, это невозможно вообще, такое развитие событий.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо, премия не будет платиться. Может быть, базовая будет, но премия – это же существенная вещь, как я понимаю.
И.МОХНАЧУК: Я сегодня специально посмотрел заработную плату и условно постоянную составляющую в заработной плате, так называемую тарифную часть. В среднем она составляет 50%.
О.МИСЕВРА: Это неправда.
А.СЕРГЕЕВ: Ваня, где это ты нашел? Меньше.
И.МОХНАЧУК: Я отвечаю за свои слова. Потому что в условно постоянную тарифную составляющую входят коэффициенты северные, "копытные" и все остальные надбавки. Это составляет примерно половину. В среднем, я еще раз сказал. Дальше, чем выше у шахтера заработная плата, чем он работает производительнее, тем у него условно постоянная уменьшается, и уменьшается, и уменьшается. Потому что условно постоянная часть заработной платы начисляется на тарифную ставку, на необходимые платежи, на "копытные" и так далее, на коэффициенты северные. Это условно постоянная часть. Чем выше вы получаете заработную плату, проценты в зарплате уменьшаются, и получается надтарифная часть, приработок гораздо выше. Чем меньше вы работаете приработок, тем у вас выше тарифная составляющая.
М.ШЕВЧЕНКО: А что такое "копытные", Иван Иванович?
И.МОХНАЧУК: А это за передвижение от ствола к месту работы и обратно. Потому что у нас рабочее время считается 6 часов на рабочем месте в стволе, и нам работодатели часто говорят: "В Америке работают 8 часов". Но в Америке работают 8 часов от ствола до ствола, а у нас только в забое 6 часов.
М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, пожалуйста, шахтеры, работающие в шахтах в Кузбассе, в целом довольны своей зарплатой? Довольны условиями жизни?
А.КАРУНОС: Я думаю, что большинство не довольны.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему?
А.КАРУНОС: Ну, совершенно объективно, поскольку денег за такой труд должно платиться больше. Это понятно. Но в то же время я хочу здесь поддержать собственника. Совершенно понятно, что ни один нормальный собственник не будет заинтересован в том, чтобы допускать аварии. И на сколько процентов упали акции "Распадской" буквально на следующий день после произошедшего? И сколько им придется еще вложить в восстановление шахты?
И.МОХНАЧУК: Мы не о том говорим абсолютно. Вот Олег сказал: горнадзор получает постоянные тарифы, оклады, зарплату, горнадзор следит за безопасностью. Добыли уголь, не добыли, произошло – он получил свою зарплату. Шахтер пришел в шахту, не добыл уголь - он получил половину зарплаты. Авария, которая была на "Есаульской", я разговаривал с шахтерами в Кузбассе, они говорят: "Иван, как нам быть? У меня была зарплата 40-50 тысяч, я взял кредит. Сегодня кризис, зарплата упала в два раза, а мне кредит-то 20 тысяч надо платить. На что мне жить?"
О.МИСЕВРА: У нас, еще раз, давайте посмотрим, у нас же авария произошла не из-за зарплаты. Вот зачем мы сейчас? Мы же сейчас обсуждаем, как избежать аварии, правильно? Давайте сейчас к этому перейдем. Самое главное сейчас, что надо сделать, это надо сделать частно-государственное партнерство как раз с угольной отраслью, потому что угольная отрасль одна не справится. Нам нужна от государства помощь через науку, нам нужна наука, потому что, действительно, без науки мы не справимся, это первое. Второе - поддержать инициативу Кузбасса.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы готовы финансировать науку? Вы?
О.МИСЕВРА: Мы готовы софинансировать. Мы не сможем финансировать полностью науку, мы можем софинансировать какие-то проекты, да? Но бизнес не выдержит этого просто-напросто. Это первое. Второе: нам нужно то, что делает Кузбасс, поддержать Кузбасс. Вот этот метан, который надо сейчас добывать. Я еще раз повторю, может быть, вы меня не услышали: 80% метана уйдет, и шахта станет практически безопасной, у нее категорийность сразу будет другая, понимаете? А здесь опять. Я как собственник не смогу сам сделать эту систему, это очень дорогая вещь. Нужно государство – субсидии или какие-то налоговые освобождения и так далее, что сделала, кстати, Америка: она сделала налоговое освобождение, они все пошли добывать газ из угольных пластов.
М.ШЕВЧЕНКО: Олег Анатольевич, а выгодна ли собственнику модернизация шахты?
О.МИСЕВРА: Конечно, выгодна. 100% выгодна, потому что это увеличивает производительность, это увеличивает объемы добычи, это увеличивает, соответственно, выручку и так далее.
И.МОХНАЧУК: Максим, я почему сказал, что я солидарен с Андреем, когда он говорил о необходимости государственного участия в решении многих проблем? Вот министр сидит у нас. Когда он был министром, происходили какие-то аварии либо что-то - ежеквартально проходили коллегии министерства, где рассматривались все аварии, разрабатывались мероприятия, смотрелось развитие угольной отрасли. Это уже в современной России, не в советской. Планировались какие-то мероприятия и намечались какие-то ответственные точки реперные, по которым что-то проверялось. Я председатель профсоюза угольщиков, с 1991 года работаю в Москве на самом большом верху. И работал с правительством еще и Горбачева, и Павлова, и Ельцина, и всеми остальными, прошел все ступеньки. Я сегодня смею утверждать, что Минэнерго никаких коллегий не проводит, никаких разборов нету, никакой координации, по сути, нету.
С.ШАТИРОВ: Иван Иванович прав, потому что угольная отрасль, налаживание там безопасных условий труда – это межведомственное дело. Нужна межведомственная группа, комиссия.
И.МОХНАЧУК: Нужна государственная политика в этом плане. А ее нету сегодня.
С.ШАТИРОВ: Совершенно правильно. Работа на регулярной основе.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть получается, что сейчас угольная отрасль просто предоставлена самой себе? Я правильно понимаю?
С.ШАТИРОВ: Самой себе, совершенно верно. И сегодня ее главная задача – это закончить реструктуризацию.
Д.БРЮНИН: Я все-таки поддержку отсутствующих здесь коллег из Минэнерго, которые, безусловно, должны решать в первую очередь вопрос. Но существует утвержденная тремя ведомствами, согласованная профсоюзами программа повышения безопасности угольных шахт на 2009-2010 год, где предусмотрена переработка всех необходимых нормативных документов.
С.ШАТИРОВ: Я бы все-таки задал вам вопрос. Как ваше министерство может руководить Ростехнадзором, когда он курирует 30 отраслей и особо опасных объектов? Как вы можете руководить этой организацией? Как вы можете готовить законодательные акты и нормативные акты?
Д.БРЮНИН: Абсолютно профессионально.
С.ШАТИРОВ: Мне это непонятно.
А.МАКАРОВ: Проблемы государственной поддержки – это, безусловно, проблемы межотраслевого регулирования. Здесь говорят о налоговой поддержке. Налоговая поддержка может быть. Любая поддержка может быть. Что будем поддерживать? Поддерживать надо, действительно, новую технику. Вот давайте установим. Это, на самом деле, то, что сегодня делается.
М.ШЕВЧЕНКО: Что приведет к повышению уровня безопасности.
А.МАКАРОВ: Да, конечно! Давайте техника, которая внедряется, освобождается от налога на имущество и так далее. Это то, что может сделать в области поддержки…
М.ШЕВЧЕНКО: Андрей Михайлович, а вот вопрос. Эта проблема существует везде в мире, всегда, во все века, со времен луддитов в Англии. Вот мы вводим новую технику. Тем самым какая-то часть людей, к сожалению, должна или переучиваться, или увольняться. Потому что там, где раньше работало 50 человек, теперь будет работать 5 человек. Шахтеры согласятся с этим?
А.МАКАРОВ: Вы сейчас, на самом деле, подняли самый тяжелый вопрос. Можно буквально две секунды? Помните, Тэтчер закрывает шахты в Англии? Забыли на секундочку о нас. Тэтчер закрывает. У них было, если я не ошибаюсь, 180 шахт на этот момент. Осталось 10. Как это было? У нас тогда, я помню, движение в Советском Союзе, наши шахтеры собирают вещи, отправить своим братьям-шахтерам в Англии. Если бы они знали, сколько денег платили этим английским шахтерам, когда закрывались эти шахты! Я видел, кстати, домик руководителя профсоюзов в Англии. Скаргилл, по-моему, фамилия его. Видел. Построен, судя по всему, на помощь из Советского Союза. Поверьте, нехилый домик. Вот проблема в том… Государство обеспечивало переучивание, государство обеспечило сразу выход на пенсию по недостижении возраста. Люди получали возможность решения. Собственник не может это сделать.
М.ШЕВЧЕНКО: Государство обязано участвовать?
А.МАКАРОВ: Конечно! Если государство заинтересовано в модернизации, значит, оно должно обеспечить возможность для людей без потерь эту модернизацию пережить.
М.ШЕВЧЕНКО: Как смотрят на это шахтеры? Согласятся ли они с этим?
А.СЕРГЕЕВ: Во-первых, за 15 лет мы уже провели реструктуризацию. 180 там шахт было закрыто.
И.МОХНАЧУК: 189, если быть точнее.
А.СЕРГЕЕВ: И из 600 тысяч сейчас 150 с чем-то осталось работать.
А.МАКАРОВ: Ну и что? И один Кузбасс, простите? А где все остальные оказываются? На улице.
А.СЕРГЕЕВ: Я хочу сейчас сказать совсем о другом. Мы сейчас говорим о безопасности людей. Так вот, все правильно. Надо экономические решать вопросы.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте скажем: чем больше машин в шахтах, тем безопасность выше.
А.СЕРГЕЕВ: Но! Есть такие понятия - "безопасность труда" и "безопасность человека". Так вот, давайте-ка систему будем менять в том числе помимо перевооружения на безопасность человека, нахождения человека под землей. Существует инструкция МОТ, Международной организации труда, называется "Техника безопасности и охрана здоровья при работе на угольных шахтах". Там на рабочего непосредственно возложено всего две обязанности. Он обязан заботиться о своем здоровье и здоровье окружающих и содействовать администрации и собственнику в создании ему, рабочему, безопасных условий труда. Все! С него сняты все обязанности. И 29 обязанностей на собственника и 5 обязанностей - на государство. У нас пока все наоборот. Если мы хотим быть развивающейся страной, давайте делать так, по международным стандартам.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте сейчас узнаем, как это происходит в Норвегии, в стране, где тоже ведется добыча угля, в том числе и за Полярным кругом. Мортин, как в Норвегии обеспечиваются права шахтеров и безопасность на шахтах? Вкратце расскажите нам.
МОРТИН РУУД, корреспондент государственной норвежской телекомпании НРК: Есть трудовой надзор, приходят инспекции на эти шахты, и они могут закрывать шахты, если не соблюдаются эти нормы, которые они создали.
М.ШЕВЧЕНКО: И дальше? Как происходит? Шахта закрыта.
М.РУУД: Нет, они дают, конечно, владельцам возможность исправить эти недостатки.
М.ШЕВЧЕНКО: А шахтеры при этом страдают, когда шахты закрыты?
М.РУУД: Нет, нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Кто обеспечивает их труд? Кто обеспечивает зарплату, уровень жизни?
М.РУУД: Сначала это владелец шахты, и потом это государство.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть законы обязывают владельцев гарантировать шахтерам нормальный уровень жизни на момент реконструкции шахты?
М.РУУД: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот, все-таки вопрос очень важный. Если шахта модернизируется, там растет техника систем безопасности, автоматизация, резко уменьшается количество людей, работающих под землей. На сегодняшний момент люди Кузбасса согласятся с этим? Кузбасса, Сахалина, Воркуты, я не знаю, Донецкой, если говорить, Караганды?
О.МИСЕВРА: Максим, посмотрите, многие аварии произошли в праздники, перед праздниками или после праздников. Понимаете? То есть человеческий фактор в авариях всегда присутствует, практически всегда присутствует. Поэтому, модернизируя шахту, уменьшая влияние человеческого фактора, конечно, мы делаем шахту более безопасной. А по поводу людей, которых надо трудоустроить, – да опять же, если мы говорим о том же метане, который надо, там трудоустроится очень большое количество людей.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть производство может возникнуть рядом.
О.МИСЕВРА: Это инфраструктура, это производство электроэнергии и так далее.
И.МОХНАЧУК: Вот я работал в шахте механиком, мои товарищи, которые вместе со мной учились, у нас горняки, они работают где хотите. У меня друзья работают - один механиком на конфетной фабрике, дугой еще где-то, еще где-то.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы считаете, что люди найдут работу?
И.МОХНАЧУК: Мы не пропадем. Но я вам хочу сказать одну вещь. Если человек работает в шахте на горных профессиях, машинист буровых машин, он может работать на любой дорожной технике и может строить любые дороги.
А.МАКАРОВ: Совершенно очевидно, что здесь ответственность должны нести все: и государство, и собственник, и администрация. Здесь не существует возможности решить, что это сделает кто-то один. Но здесь заинтересованы в этом абсолютно все, и шахтеры – они не самоубийцы, понимаете? И правильно сказал Путин, это не проблема человеческого фактора. В Китае сегодня устанавливают самое современное оборудование для добычи, и при этом 7 тысяч шахтеров в год гибнут. Больше всех гибнут в Китае. Это официальные данные. То есть проблема комплексная. Эту комплексную проблему можно решить только всем вместе.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо. Это тяжелейшая и опаснейшая профессия, профессия шахтеров, без которой страна просто не может жить. Уголь по-прежнему, и так будет долгие-долгие годы, будет важнейшей частью нашей экономики. И мне совершенно ясно из нашего разговора, что и безопасность шахтеров, и эффективность отрасли должна осуществляться комплексным сотрудничеством собственников, государства, профсоюзов и самих тружеников, совершающих свой героический подвиг под землей. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.