У нас есть возможность…

Программа «Визави с миром»

Теории каких экономических школ наиболее популярны в современном мире, какую игру должна вести Россия в ВТО и может ли печатный станок США работать бесконечно, рассказал директор Института экономики РАН Руслан Гринберг

Гость программы ‒ Руслан Семенович Гринберг, директор Института экономики Российской академии наук.

Ведущий ‒ Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день! Руслан Семенович Гринберг, директор Института экономики РАН будет отвечать на мои и ваши вопросы. Здравствуйте, Руслан Семенович!

Гринберг: Добрый день!

Оганесян: Ваш институт по нынешним временам должен быть как горящий цех. Все должны обращаться за прогнозами, анализом. Это происходит? Насколько экономическая наука востребована в условиях кризиса?

Гринберг: Очень востребована, особенно в условиях кризиса. Другое дело, что есть разные школы мышления. К сожалению, экспертное сообщество достаточно сильно расколото.

Оганесян: У нас в стране или в мировом масштабе?

Гринберг: И у нас в стране, и в мире. Есть экономисты вокруг Барака Обамы. Для меня это очень родственные люди. Это социальные либералы ‒ Пол Кругман, Джозеф Стиглиц.

Оганесян: Стиглиц входит в круг советников Обамы?

Гринберг: Я не думаю, что входит.

Оганесян: Но созвучен?

Гринберг: Да. Философски. А господин Ромни, который претендует на пост президента США, что для меня было бы большим несчастьем, ‒ я впервые интересуюсь этой борьбой...

Оганесян: А почему?

Гринберг: Потому что за последние 30 лет в мире произошел жесткий перекос в сторону поддержки богатых. Философия, с одной стороны, верная, что больше свободы, больше ответственности, поменьше опеки. Но, как всегда в жизни бывает, с перекосом восстанавливалось это право на свободу. Помните, Маргарет Тэтчер ‒ самый любимый в СССР политический деятель?

Оганесян: Удивительно, но не мой.

Гринберг: Но она действительно незаурядная личность.

Оганесян: Незаурядная ‒ да. Любить человека, который хотел сократить население России до скольких-то миллионов? Каким образом? Это факт. Не любила она Россию.

Гринберг: Она говорила, что надо восстановить право на неравенство после полувека социального капитализма. Кейнсианство, социал-демократия, перераспределительные процессы… Я считаю, что это был золотой век капитализма. Тогда впервые практически исчезло классовое общество.

Оганесян: И благодаря этому родился массовый средний класс.

Гринберг: Именно. Такие люди, как Клинтон или Шредер, в семьях матерей-одиночек, уборщиц ‒ это классические варианты, когда все имели право на все.

Оганесян: И право на достойную жизнь.

Гринберг: Абсолютно. Даже сейчас многие не верят, что в такой капиталистической стране, как США ‒ либеральной, суперлиберальной ‒ в 1960-е годы, если вы хотели оставить в наследство сыну свой коттедж, который стоил миллион долларов (тогда это были большие деньги, сейчас, правда, тоже большие, но есть и побольше), вы должны были 700 тысяч отдать в казну.

Хотя они, казалось, уж такие капиталисты, что нигде нет такого. Они приучили бедных людей думать, что они сами на 100 процентов виноваты в своей бедности, в отличие от Европы ‒ там все время думали, как улучшить общественное устройство. И все равно заботились о том, чтобы молодые люди вступали в жизнь с более или менее равными шансами. Так не бывает, чтобы шансы были равными.

Оганесян: Не бывает. Такова природа. Господь создал нас разными.

Гринберг: Некоторые коммунистические ребята как-то говорили, что детей надо отбирать после рождения, чтобы все перемешать, чтобы классы были действительно равными.

Оганесян: Я бы сказал, что это троцкизм.

Гринберг: Эта эра привела к кризису середины 1970-х годов ‒ резкое повышение цен на нефть плюс инфляция. Мощное рабочее движение стало тормозом экономического развития. Отчасти, наверное, так и было, когда слишком много субсидий, опеки, субвенций. Тогда Маргарет Тэтчер крикнула, что слишком много социализма. Помните, Лигачев говорил: больше социализма на время перестройки.

Оганесян: Но она предложила формулу «народного капитализма». Не она придумала, но очень ее пропагандировала, раздавая акции крупных компаний.

Гринберг: Я помню, была приватизация. Мы тогда приглашали шахтеров на курорт, над которыми якобы издевались, а ребята приехали в Пицунду.

Оганесян: А в это время приватизировали угольную, сталелитейную, транспортную ‒ в общем, основные монополии.

Гринберг: Короче говоря, началась новая жизнь, которая проходила под лозунгами: «Вернемся к нормальному капитализму», «Назад к Смиту». Надо сказать, так и получилось. Я думал, что наша перестройка, которая началась именно во время «демонизации» государства, поэтому они нам всем советовали: надо жесткое саморегулирование, приватизацию, «Вашингтонский консенсус». Спасайся кто может, грубо говоря, и это лучше. Логика была такая: богатый человек обеспечивал жизнь для всех, потому что он богатый. А раз он богатый, он инвестирует, создает рабочее место.

Оганесян: Оказалось, что он совсем другим занялся.

Гринберг: За это всю жизнь борются две концепции, уже тысячу лет. Почему растет экономика? Одни говорят, чтобы росла экономика, надо, чтобы богатые были богатыми, им надо все время помогать, тогда они будут инвестировать.

Оганесян: Это в случае, если они социально ответственные богатые. А если они гедонисты по жизни?

Гринберг: Это уже тонкости.

Оганесян: Какие же тонкости? В этом-то все и дело. Захочет ли он инвестировать. Наши богатые не захотели никуда инвестировать.

Гринберг: Считается, что работает протестантская этика. А наши богатые откуда взялись? Мы все ‒ выпускники сиротского приюта, нам надо погулять, перебеситься. Я, например, отношусь спокойно к тому, что люди покупают самолеты,

Оганесян: Я понимаю. Но если их много, а инвестиций мало?

Гринберг: Инвестиции не идут ‒ это другая линия. Другая точка зрения ‒ я ближе к ней ‒ связана с тем, что экономика хорошо растет тогда, когда много людей, у которых есть деньги, которые ходят в магазины, что-то покупают.

Оганесян: Создают внутренний спрос, и за счет него растет экономика. Тут я разделяю вашу точку зрения. Почему рискованна первая формула? Я думаю, что мы очень надеемся на то, что лежало в основе первичного накопления. Люди жили очень аскетично, эти первые протестанты. Они на себя почти ничего не тратили, они все вкладывали. Это была строгая протестантская, почти пуританская жизнь. У нас был совершенно другой тип. На Западе он переродился, тоже стал более гедонистическим, менее ответственным. Получилось, что эта формула перестала работать.

Гринберг: Сейчас ‒ установка на гедонизм, консюмеризм, на удовольствия. Хорошо, если бы были широкие массы, средний класс. Но средний класс за 30 лет истончился. У немцев есть хорошее понятие ‒ «идеальное двухтретьевое общество». В нем у всех есть человеческое достоинство, право на употребление, на отдых ‒ на что хотите. А одна треть делится на богатых и на бедных. Главное, чтобы было две трети.

Сейчас уже нет двух третей. Получилось так, что установка на помощь богатым привела к тому, что перестали расти доходы у среднего класса. Раз они перестали расти, то кто будет покупать? А покупать надо. Значит, тогда включается кредитование. И Барак Обама хорошо назвал эту эпоху «распространением культуры безответственности».

Оганесян: Тэтчеризм сделал ставку на Чикагскую школу, на школу Фридмана, монетаризм. С другой стороны, мы имели кейнсианский подход. Сейчас говорят, что и та, и другая школа находятся в кризисе.

Есть идея Кейнса о том, что государство занимает, вкладывает в экономику, стимулируя рост. По последним оценкам американских и европейских экономистов, получилась экономическая «неурядица». Долги брали, вкладывали в экономику, а она не росла такими темпами. Больший период роста потребовался для того, чтобы заработали эти долговые вложения.

Гринберг: И сейчас так.

Оганесян: Это одна сторона дела. А вторая сторона ‒ долги уже такие, так накопись, что потолок уже достигнут.

Гринберг: Не ясно насчет потолка.

Оганесян: Он не достигнут еще?

Гринберг: А что такое потолок?

Оганесян: Печатать деньги можно бесконечно?

Гринберг: Конечно. Сейчас все ждут, что Бернанке должен объявить то, что на эзоповом языке называется quantitative easing, то есть количественное смягчение. Количественное смягчение в переводе на нормальный язык ‒ «печатаем деньги». Это считается большим грехом, поэтому нельзя так говорить. Это неполиткорректно. А что делать?

Оганесян: А корректно ли это экономически? Европа сейчас может решить вопрос так же: включить станок печати евро.

Гринберг: Европа давно бы решила именно так, если бы это была одна страна.

Оганесян: Если бы не Германия, скажем так.

Гринберг: Если хотите. Но это правда. На самом деле ‒ что же делать? Если экономика не работает, если нет частного спроса, то нет никакой альтернативы, кроме как государственный спрос.

Оганесян: Применительно к Европе, хоть я и не доктор экономических наук, мое мнение таково: те, кто говорит о том, что нужно делать евробонды, делать долги отдельных стран обязательством всей Европы, может быть, правы. Возможно, при некотором подпечатывании евро.

Гринберг: Так и будет.

Оганесян: Не избежать того, о чем вы говорите. Я уверен. Конечно, денежную массу евро будут наращивать.

Гринберг: Уже нарастили. Потихоньку.

Оганесян: Это должно быть солидарно.

Гринберг: Солидарно с чем?

Оганесян: Будет единый евробонд.

Гринберг: Так и будет.

Оганесян: Меркель сказала, что при ее жизни этого не будет. Ну, посмотрим.

Гринберг: Она очень ошиблась, что пошла по пути чистого популизма.

Оганесян: Она связана внутриполитической ситуацией.

Гринберг: Естественно. Это всегда так. Политик должен быть популистом. Иначе это блаженный.

Оганесян: Была критика из Европы, США, которая обрушилась на нее. Она сделала ряд уступок «европеизму», и, при всем ворчании, большинство Бундестага поддержало ее. Но, правда, она сделала ряд шагов навстречу.

Гринберг: Социал-демократы этого хотят больше Европы. Они всегда хотели.

Оганесян: Она пошла им навстречу. Давайте вернемся к конкретным вопросам, а то я увлекся. Вы очень увлекательно рассказали эту историю, и, я думаю, она была необходима на этом фоне. Теперь мы сможем рассмотреть конкретные экономические ситуации.

Вопрос из Санкт-Петербурга: «Как вы прокомментируете тот факт, что некоторые эксперты говорят о второй волне кризиса, а некоторые ‒ о том, что у этого кризиса нет волн, это единый кризис как система. У вас как ученого-экономиста есть понимание причин нынешнего кризиса?» Дальше ‒ цитата зампреда Центробанка России Алексея Улюкаева, который недавно сказал: «Кризис ‒ это новая реальность, к которой стоит привыкнуть». Вы согласны с Улюкаевым?

Гринберг: Волга впадет в Каспийское море? Как я могу спорить с этим? Что понимать под кризисом? Мы вообще живем в преддверии какого-то конца света.

Оганесян: Эти ожидания высоки, вы правы.

Гринберг: Такого я не помню за свою жизнь, потому что, действительно, изменились какие-то компасы.

Оганесян: Сергей Булгаков сказал, что эсхатологические экономические ощущения будут нарастать.

Гринберг: Я думаю, что те люди, которые предрекают конец света, пользуются большой популярностью. Ничего здесь не придумаешь лучше. Что такое кризис? Если вы посмотрите высказывания Аристотеля, Платона ‒ на меня они произвели большое впечатление. Они ожидали конца света.

А моральность молодежи? Как мы любим говорить, ‒ все, полная катастрофа. Ну а потом что-то происходит. Либо через войны, чего не очень бы хотелось. Сейчас многие говорят на эту тему. Мне кажется, это безответственно, это довольно-таки опасно. Есть же такое понятие ‒ самореализующиеся прогнозы. Я был недавно во Франции, там многие французы говорят: «Ничего нельзя решить, нужна война».

Оганесян: Во Франции?

Гринберг: Нет, в мире. Все плохо. Все угрозы ‒ в пучке. Биологические виды исчезают. Многие с серьезным видом говорят, что у Америки сумасшедший долг, что-то надо делать, как-то надо его списывать, и кроме войны никакого выхода нет. Какой-то ужас!

Оганесян: Я боюсь, что этот ужас вполне реально следует рассмотреть как угрожающую модель.

Гринберг: Шоу говорил, что единственный урок, который извлекло человечество, ‒ то, что оно никаких уроков не извлекает. Я думаю, это все-таки глупость. Все-таки человечество учится. Кстати, если вернуться к экономике, то наращивание долгов плохо само по себе, но если бы не было этого наращивания, была бы катастрофа 1929-1933 годов с протекционизмом, политикой «грабь соседа» и приходом Гитлера к власти.

Я хочу напомнить, что Гитлер пришел к власти демократическим путем. Тогда безработных было 49 процентов. Без всяких пособий. А сейчас печатать можно (почему я говорю о том, что человечество учится), но тогда это считалось просто катастрофой. Это грех какой-то, и все.

Надо, чтобы бюджет был сбалансирован. Тогда начали печатать. Кейнс и Рузвельт друг друга не любили, но делали примерно одно и то же ‒ это были теоретик и практик. Нужно печатать столько денег, чтобы экономика заработала, и тогда можно перестать их печатать, потому что налоги бы увеличились.

В данный момент действительно тяжелая ситуация. Они печатают, а экономика не растет. 30-летняя эпоха безудержного потребления радостей, гедонизма и консюмеризма сменилась эпохой уныния, разочарования и ожидания конца света.

Оганесян: Постиндустриальное уныние.

Гринберг: Да. И вы не ходите в магазин.

Оганесян: Совершенно убийственный тезис о постиндустриализме, где никто ничего не делает. Все бросились в сферу сервиса. Вы правы, можно разучить людей что-то производить, если печатать слишком много денег.

Гринберг: В Британии, например, осталась маленькая промышленность. Но как-то живут хорошо ‒ финансовый центр. Они очень переживают, если сейчас вводить налоги, чтобы не было больше «мыльных пузырей» в финансовой сфере. Британия и Америка против.

Оганесян: Есть, конечно, апокалиптический сюжет, который предложил, по-моему, Владимир Соловьев, когда бумажные деньги и прочее поднимаются тучей, все бросают их, потому что на них ничего нельзя купить.

Гринберг: Многие мои коллеги серьезно говорят, что вдруг они вспомнили, что эти деньги золотом не обеспечены. Вот молодцы! Это ужас какой! Сейчас вроде надо вернуться к золотому стандарту. Но это просто идиотизм.

Оганесян: Давайте все-таки ответим нашему слушателю из Санкт-Петербурга: вторая волна кризиса?

Гринберг: Это вопрос веры. Во-первых, что мы имеем реально? Мы имеем в виду тотальный кризис, первый после депрессии 1929‒1933 годов. Но мы сейчас имеем медленное выздоровление. Под кризисом мы понимаем снижение темпов роста внутреннего валового продукта (ВВП).

В этом смысле Улюкаев, наверное, прав, что это новая реальность в том смысле, что будет долгое уныние. Были 130 месяцев роста. Смотрите: сейчас хорошая погода, завтра, послезавтра хорошая, через неделю-две-три ‒ тоже. Ясно, что мы скоро забудем, что бывают другие погоды. Будем все время думать, что мы устроились на солнечной стороне жизни. А потом ‒ бух. Так же и с экономикой. Я думаю, долго будет такое прозябание, но не у всех, конечно.

Оганесян: Главное, чтобы у нас не было прозябания. К этому мы отдельно вернемся.

Гринберг: Это у кого как.

Оганесян: Хорошо. «Если бы вы попали на место Бена Бернанке, ‒ спрашивают нас из Донецка, ‒ главы Федеральной резервной системы США, что бы вы сделали сейчас? От США ждут каких-то решений и действий, а он в своем последнем выступлении в Конгрессе ничего определенного не сказал».

Гринберг: Я бы полностью поддержал его. Я бы точно так же делал. Он говорит, а потом все-таки делает. Там такая история: у них и так нулевая процентная ставка.

Оганесян: Что бы вы сделали? В чем его поддержали? Надо печатать деньги?

Гринберг: Конечно, потому что у нас сейчас пожар кризиса, его надо заливать. А когда будет наводнение, надо будет бороться с наводнением.

Оганесян: Лишь бы этот пожар не был как у Чуковского - бабочка прилетела, взмахнула крылышками…

Мы подступаем вплотную к теме российской экономики. Как в вашем институте оценивается состояние российской экономики, какими видят ее перспективы? Вы часто получаете задание "сверху" ‒ подготовить доклад или обзор на заданную тему? К вашим наработкам прислушиваются в правительстве и в Кремле?

Давайте прежде, чем мы перейдем к теме востребованности ваших прогнозов, докладов и оценок, сейчас, когда мы уже в фазе вхождения во Всемирную торговую организацию (ВТО), рассмотрим состояние российской экономики, немножко на нее поглядим в условиях кризиса. Какие шансы у российской экономики в условиях повышенной конкуренции, которую предполагает вхождение в ВТО? Какие у нее шансы быть конкурентоспособной и добиться хороших результатов?

Гринберг: Это очень важный вопрос ‒ вопрос выживания нации. Императив ‒ приостановить примитивизацию структуры экономики, которая за 20 лет, к сожалению, не проявляла никакого спроса на высокотехнологичные продукты, более того, утратила преимущества, которые имела страна.

Я всегда говорил и говорю, что цена нашей великой трансформации оказалась очень высокой именно в силу того, что экономика стала более примитивной, рыночной. Это очень хорошо, но она стала примитивнее, чем нерыночная, от которой мы ушли, это очень плохо.

Михаил Сергеевич Горбачев начал перестройку именно в результате заметного отставании в конце 1970‒1980-х годах по научно-техническому прогрессу, по освоению научных достижений на практике. И, конечно, в страшном сне такое не могло присниться.

Тогда мы думали, что если будет рынок, то автоматически решатся те проблемы, на которые он обратил внимание. Оказалось, что при рыночной экономике, если вы еще в глобальной экономике, она может стать еще более примитивной, поскольку вы попадаете за ночь в конкурентную среду, а мир требует только то, что он требует, остальное у него есть.

Мы начали перестройку именно в тот момент, когда мир был переполнен товарами и услугами. Плюс была установка на рыночный фундаментализм. Это была очень плохая комбинация. Поэтому они сказали: открывайте границы, конкурентное преимущество у вас есть, давайте нефть, пеньку, лес, а мы все остальное вам завезем. И, надо сказать, мы бездумно этому последовали.

Оганесян: Ну, были 1990-е годы.

Гринберг: Да. И по инерции все продолжается и сейчас. К сожалению, правильная риторика у Владимира Путина. Сейчас мне особенно понравилось, что он назначил Андрея Белоусова. Очень положительный, с моей точки зрения, человек, идеологически незашоренный на рыночный фундаментализм.

Оганесян: Он скорее за развитие, переговоры.

Гринберг: Мне не нравилась политика Минфина, она была контрпродуктивной. С точки зрения ведомства была хороша ‒ надо все копить и ничего не тратить.

Оганесян: Вы очень хорошо сказали о том, что мы рассчитывали на полноценный, полнокровный экономический рынок. Как выразился один публицист, вместо этого мы получили пристанционный рынок, к которому привыкли.

Гринберг: Это все метафоры. Но у нас рыночная экономика. Она, конечно, асоциальная, и в этом проблема. И, конечно, она слишком монопольная. Немцы, например, после Второй мировой войны очень большое внимание уделили именно конкуренции. Картели как раз и привели Гитлера к власти ‒ вся страна была картельной. И для того, чтобы обеспечить порядок, они подумали...

Оганесян: Рационализацию?

Гринберг: Да, она такая. Но и у нас шло к тому же. А что у нас конкурентное?

Оганесян: Я процитирую журнал Economist. Совсем недавно он давал оценку российской экономике именно в контексте предстоящего вхождения в ВТО. В России осталось достаточное число отраслей промышленности, которые способны конкурировать, как они считают, причем на глобальном уровне. Потенциальную силу представляет авиационная индустрия, производство вертолетов, турбин, моторостроение, машиностроение, производство насосов и компрессоров и, конечно, военной техники. Возможно, это не полный перечень.

Список довольно внушительный. Свежий приток инвестиций, пишет Economist, и правильное управление могут резко повысить продуктивность промышленности России, ну и конкурентоспособность, естественно. Вы с такой оценкой согласны?

Гринберг: Очень согласен. Важно исходить из факта. Правильно говорят про самолеты. Это для меня самая важная тема. Вот если бы эти самолеты замечали. Чем они виноваты? Чем они антикоммунистические, что нужно было их забросить? Я имею в виду Ил-86, Ил-96, Ту-154. В мире 200 стран, и было две нации, которые производили самолеты.

Оганесян: Да, Ил-86 был прекрасной машиной.

Гринберг: Да. А потом выяснилось, что якобы она очень шумит. Я не буду называть фамилии, известные люди в правительстве говорят: да, это рынок, все, что сделала советская власть, должно быть разрушено. Это была большая ошибка. Вот, например, сталинские дома. Их что, надо разрушить? Раз они построены при Сталине, то говорят ‒ сталинские дома.

Оганесян: Ну не Сталин же их строил, строил народ.

Гринберг: Ну не может же быть такого, что ищут сварщиков 70- или 75-летних. Рогозин сейчас мучается ‒ надо восстановить военно-промышленный комплекс (ВПК). Производили 120‒130 самолетов. Теперь ‒ 4. Это была необязательная цена за демократию.

Оганесян: В недавнем интервью председатель Союза нефтегазопромышленников России Шафраник привел пример Норвегии, которая понимает, что добыча нефти в Северном море ‒ дело хорошее, но может пойти на спад, потому что ограничены ресурсы. Кстати, такая проблема и у нас стоит в условиях несколько вялой, скажем так, геологоразведочной работы.

Он приводит интересный пример: в очень короткий срок в норвежском законодательстве был зафиксирован целый комплекс мер по стимулированию внутреннего производства нефтегазового оборудования. И сейчас Норвегия в значительной мере компенсирует потерю доходов от сокращения добычи в Северном море за счет поставок нефтегазового оборудования буквально во все регионы мира, и в Россию в том числе. А в России это оборудование было развито на достаточно высоком уровне.

Гринберг: Да.

Оганесян: Помните, в советское время было чисто политическое эмбарго на поставки нефтегазового оборудования. Это стимулировало внутреннее производство, его рост. Так вот, Шафраник напоминает, что эта отрасль была сравнительно высоко развита в СССР, а теперь находится в упадке, хотя база все еще лучше, чем та, что была в Норвегии в начале 1970-х годов.

Гринберг: Они начали с чистого листа. Airbus начали с чистого листа. Это не был результат рыночной централизации и концентрации.

Оганесян: Но здесь даже не совсем с чистого. Так вот, в условиях вхождения в ВТО что мы должны делать, какая рекомендация должна быть?

Гринберг: Я думаю, здесь все очень просто. Резко ухудшаются условия для массового производства готовых изделий. Потому что мы долго раскачивались.

Оганесян: И привыкли к импорту, в том числе китайскому.

Гринберг: Даже смешно ‒ скажем, люди, у которых есть деньги, привыкли к импорту, а у кого нет денег, живут на своих помидорчиках и огурчиках. И понятно, что сейчас, даже если есть какие-то возможности, импортное лобби имеет очень сильное влияние в России, и плюс вхождение в ВТО, где вы не сможете манипулировать тарифами, количественными ограничениями.

Оганесян: Пошлинами на товары.

Гринберг: Да, и пошлинами. Здесь очень много всего.

Оганесян: Вот слушаешь протагонистов вхождения в ВТО, и вы, я так считаю, человек, который лично за это, то на что надежда? Лишь бы эта надежда не подвела, как тогда мысль о том, что рынок сделает все. Я тоже «за», с одной стороны. С другой стороны, не могу не слушать…

Гринберг: Как интеллигентный человек вы «за». А как патриот?

Оганесян: Вы хотите развести эти два понятия ‒ либо патриот, либо интеллигент?

Гринберг: Да. Это опасно.

Оганесян: Как интеллигентный и патриотичный человек я думаю так: не сделали бы мы такую ставку, как ту, о которой мы говорили, когда шагнули навстречу рынку, полагая, что рынок сам все сделает.

Гринберг: Прыгнули, зажмурившись.

Оганесян: В надежде, что рынок сам, своими законами и механизмами заведет наш мотор.

Гринберг: А кое-что он завел ‒ координация, челноки. Это ведь настоящее пробуждение.

Оганесян: Да. Но все-таки вы говорите об этом с некоторой долей разочарования, правда?

Гринберг: Ну, да.

Оганесян: Потому что мы надеялись, но не получилось? В условиях ВТО, когда мы надеемся, и дай Бог, чтобы эти повышенные требования конкуренции простимулировали нашу промышленность. Чтобы конкурировать, надо производить товары лучшего качества, здесь даже не вопрос количества, а именно качества. Где стимулирующие признаки? Что еще?

Гринберг: Я знаю, что здесь нет никакой альтернативы мощной государственной поддержке. Никакой альтернативы нет. Альтернатива, если хотите, ‒ старомодная промышленная политика. Даже в условиях ВТО это возможно. Например, наши переговорщики выторговали интересную историю по субсидиям для сельского хозяйства ‒ мы можем увеличить их еще в 2 раза. Поскольку у нас не было повестки дня по поводу приоритета в структурной политике, как сейчас быть? Если вы хотите делать вертолеты, понятно, что государственные закупки все решают.

Оганесян: Наши вертолеты готовы закупать и за рубежом.

Гринберг: У нас они очень хорошие. Потом ‒ субсидии. Здесь нет проблем импортозамещения, вы сами производите и сами закупаете. Может быть, через реанимацию ВПК можно будет налаживать и гражданское производство. Здесь проблема веры.

Оганесян: А что надо делать?

Гринберг: Государственные корпорации ‒ сейчас их принято ругать в интеллигентных и либеральных кругах. Я был всегда за них. Я знаю одно: было «летайте самолетами Аэрофлота» или «храните деньги в Сберегательной кассе». Все было ясно, но все равно еще была реклама.

А теперь наоборот. «Летайте самолетами Аэрофлота» ‒ вместо того, чтобы постепенно вводить их на рынок. Теперь получилось, что авиастроительных компаний у нас много, их нужно их как-то концентрировать. Сконцентрировали, но не может же президент Путин… Он не в Люксембурге живет. Там он мог бы наладить всю экономику за неделю, на велосипеде проехать. А здесь ‒ большая страна.

Конечно, он не может проверять все, что где происходит. Я думаю, госкорпорации в большом долгу перед страной. Зачем их было создавать? Только для того, чтобы они делали вещи, о которых мы с вами говорим. А пока что-то не получается. Активы консолидируют, покупают. Это тоже важно. Это очень чувствительная тема. Многие мои коллеги, серьезные, хорошие люди говорят, что уже ничего нельзя сделать, точка невозврата пройдена ‒ все, есть у нас пенька.

Оганесян: Но мы же видим, что с белого листа начинают. Что значит ‒ точка невозврата, в чем?

Гринберг: Тогда мир еще не был полон товарами и услугами. Большая разница. Южная Корея начинала в 1960-е годы.

Оганесян: Сейчас он даже переполнен. Попробуй поконкурируй. Значит, только внутренний спрос?

Гринберг: Какой внутренний спрос, если половина людей нищие, бедные? Это очень тяжелая проблема. Поэтому и говорят про точку невозврата. Я лично так не думаю. У нас есть еще возможности создать хорошие бренды. Не только Калашников и водка. Что-то еще можно сделать, причем в рамках ВТО. Не хочу сказать, что не нарушая правил ‒ не сильно нарушая правила. Мы должны привыкать к двойным стандартам в жизни, к лицемерию, потому что мир так живет.

Оганесян: Тогда это не лицемерие, а военная хитрость. Экономическая, конкурентная хитрость должна быть. Я не назвал бы это лицемерием.

Гринберг: Хорошо. Мы против барьеров, против протекционизма, но сами под шумок...

Оганесян: Все так делают.

Гринберг: А россияне очень честные и открытые, как это ни странно.

Оганесян: Надо сказать, что к нам пристальное внимание.

Гринберг: Да мы сами про себя рассказываем много плохого.

Оганесян: Как та вдова, которая сама себя сечет все время.

Гринберг: Надо привыкнуть к тому, что у мира есть двойные стандарты, тройные, но есть, конечно, идеал. Надо по возможности быть честными. Но честность не всегда соответствует национальным интересам. Airbus и Boeing ‒ две компании, которые производят широкофюзеляжные самолеты. У них какие отношения? Любовь-ненависть. Каждый под шумочек…

Оганесян: Рвет свой цветочек.

Гринберг: Конечно. Они сколько угодно могут делать самолеты. А кто покупает? Пакистан, Бангладеш. А Россия что? Что-то надо делать. Здесь нет сказки. Покупатели приходят и смотрят: цена-качество. Это все точно.

Оганесян: А договоренности в соседней комнате?

Гринберг: Что-то в этом роде.

Оганесян: А Россия может прибегать к демпингу на свои товары? Делать цены ниже, выходя на рынок?

Гринберг: Это запрещено. Но если очень хочется…

Оганесян: По правилам ВТО ‒ это табу?

Гринберг: Да.

Оганесян: Но Китай ведь так делал.

Гринберг: У Китая есть валютная политика. Они взяли курс на экспортную экспансию, у них была проблема из-за заниженного курса юаня. Американцы время от времени собираются их учить.

Оганесян: Американцы требуют от них изменить курс юаня?

Гринберг: Это тоже иллюзия. Они думают, что если китайцы повысят курс, то американцы опять начнут делать кроссовки. Мне кажется, уже нет.

Оганесян: Вопрос слушателя: «Как вы оцениваете новые предложения относительно новой волны приватизации? Кто станет новыми хозяевами: свои или чужие? Если чужие, то зачем выдавать им большие куски российской собственности? В чем стратегический смысл: получить деньги, и дальше будь что будет? А если свои, то у кого есть честно заработанные миллиарды? Значит ли это, что госсобственность перейдет в сомнительные руки, что эти руки с ней сделают?»

Гринберг: Если коротко отвечать, я бы согласился почти со всеми опасениями человека, который задал этот вопрос.

Оганесян: Это резонные опасения.

Гринберг: Абсолютно. Если вы знаете, я написал открытое письмо Владимиру Владимировичу Путину, в газете «Коммерсантъ» оно напечатано 25 июня, что это не та ситуация, чтобы думать о продаже фамильного серебра. Мы ‒ чемпионы мира по соотношению госдолга к ВВП. У нас чуть ли не 12 процентов. В Италии ‒ 130, в США ‒ 100, в Германии ‒ 80. Тоже плохо. Они отличники, но тоже нарушают критерии. Грекам не повезло.

Я думаю, что не тот случай, когда можно продавать такие лакомые кусочки. Это такая тонкая вещь ‒ эффективность. Что такое Daimler? Я имел как-то с ними дело. Непонятная частная собственность, «Мерседесы» делает. Вроде как частная, потому что там банки, страховые компании.

Почему они такие машины делают? Бюрократизм сумасшедший. Пришел к выводу, что душа рынка ‒ это конкуренция. Есть менеджер. Назвали менеджера, как футбольного тренера. Ты хороший, но результат ‒ проигрываете. Иди сюда. Что тебе не хватает для счастья? Игроков купить? Давай купим еще. Купили. Опять проигрываешь. Ну все ‒ на выход. Другой приходит.

Сколько ты машин продаешь? Резко понизились продажи ‒ все. У нас принято считать, что частник ‒ свое, мы привыкли, что государственное ‒ значит ничье. У нас была такая установка. Хорошая пословица: «Если ты не воруешь у государства, ты обкрадываешь собственную семью». Это было честно. А сейчас что? Приведу такой пример: если свинья рожает в четыре часа утра, то, наверное, фермер встанет ей помочь, а колхозник, может быть, не встанет. На этом уровне ‒ настоящая частная собственность. Когда речь идет о гигантах, крупных компаниях, там это особого значения не имеет.

Оганесян: Никто не встанет?

Гринберг: Там важна конкуренция, менеджеры, которые мотивированы очень хорошо. Нельзя доказать, что Алекперов более эффективный менеджер, чем Сечин. Не получается это.

Оганесян: Идеологический вопрос из Варшавы: «Марксизм в последнее время стал на Западе очень популярен. Проводятся международные конференции, «Капитал» издают большими тиражами, а в России как-то все тихо. Почему? Может, потому, что раньше издавали много? Стыдятся расписаться в своей профнепригодности те, кто выкорчевывал Маркса из учебных программ в 1990-е годы? У вас в институте Маркса вспоминают?»

Гринберг: У нас особенно вспоминают. Слишком сильно.

Оганесян: Кстати, в гуманитарных вузах марксизм все еще присутствует в учебниках.

Гринберг: И правильно.

Оганесян: На факультетах журналистики ‒ совершенно точно.

Гринберг: В США очень мощные марксисты.

Оганесян: Почему он стал сейчас популярен? Видимо, в силу тех причин, о которых мы говорили в начале?

Гринберг: Карл Маркс, между прочим, многое предвидел. Он, конечно же, был неправ в том, что пролетариат обязательно должен быть повивальной бабкой революции. Он не предполагал, что можно вползать. Но Энгельс уже предполагал, что можно вползти без революции, устранить эксплуатацию, то, что они получили во второй половине ХХ века. Однако Маркс предвидел многое ‒ централизацию, концентрацию капитала. Он предвидел отрыв финансовой сферы от реального сектора ‒ то, что мы сейчас наблюдаем. Это самое главное.

Идеология возвращается, и это плохо. С одной стороны, обнаглели богатые, с другой стороны, после того, как исчезла социалистическая система, обнаглел капитализм и ведет себя как хочет. Представьте себе американское вторжение в Ирак. Это прямой обман мира, что якобы там ядерное оружие или еще что-то. Если бы существовал Советский Союз, была бы другая история. А здесь что хочешь, то и делай.

Оганесян: Нет конкуренции.

Гринберг: Да. Это правда. Как говорил Ленин, монополия ведет к загниванию. И точно, мы это и наблюдаем.

Оганесян: Вопрос из Германии: «Есть мнение, что нынешняя финансовая мировая система достигла пределов роста. Вы не знаете, есть ли в мире разработки модели новой финансовой системы, которая могла бы заменить нынешнюю, просуществовавшую, по некоторым оценкам, лет 500?»

Гринберг: Нет, 500 лет ‒ это странно. Можно сказать так: 500 лет доминирования западной цивилизации.

Оганесян: Обычно говорят про Бреттон-Вудскую систему.

Гринберг: Я считаю, что Бреттон-Вудская система себя не исчерпала.

Оганесян: Доллар должен оставаться мировой валютой?

Гринберг: Нет альтернативы. Была бы альтернатива, если бы было благостное мировое хозяйство, единый мировой Центральный банк, какая-то валюта, как эсперанто и английский язык. Эсперанто было бы справедливее.

Французы держались, а теперь начали изучать английский, и все на нем разговаривают. Все поняли, что ничего сделать нельзя, если грек хочет разговаривать со шведом. Они, между прочим, в Европейском союзе, в квазигосударстве. У них нет никакой альтернативы, кроме как говорить по-английски. Та же самая история и с долларом.

Оганесян: Еще не пришло время?

Гринберг: Китай мощный, но его никто не хочет. Мы все ‒ заложники. Альтернативы нет. Всегда надо думать: хорошо, давайте разрушим это, а дальше-то что?

Оганесян: Мир должен органически подойти к какому-то решению, а не применять лабораторное моделирование.

Гринберг: Не меняется соотношение сил. Евро уже появилось. Китайцы с японцами ‒ не верю, что они могут договориться. Но, может, молодые люди уже забудут...

Оганесян: Юань набирает силу в экономике.

Гринберг: Будет олигополия.

Оганесян: Может быть так. Это как раз та корзина, о которой мы говорим.

Гринберг: У русских есть возможность, если будет низкая инфляция, и мы будем более щедрыми с точки зрения интеграции на постсоветском пространстве, у нас есть очень большие шансы, что рубль станет мощной региональной валютой.

Оганесян: Спасибо вам большое!

Гринберг: Спасибо вам.

Оганесян: И успехов на поле брани с кризисом сегодняшним и завтрашним, и теми, которые еще будут.

Гринберг: Улюкаев же сказал, что к кризису надо привыкать.