Юрий Шафраник: «Мир зарабатывает не на нефти, а на технологиях»
Нефтегазовый фактор в мировой политике. Какие вызовы стоят перед российским топливно-энергетическим комплексом?
Радио «Голос России». Гость программы «Мировая политика» – Юрий Константинович Шафраник, председатель Совета Союза нефтегазопромышленников России, бывший министр топлива и энергетики России (1993–1996 годы)
Ведущий – Игорь Панарин.
Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Тема нашего диалога – это энергоресурсы и мировая политика. Я пригласил в студию одного из самых известных не только в России, но и во всем мире экспертов-практиков нефтегазового сектора, председателя Совета Союза нефтегазопромышленников России, бывшего министра энергетики и топлива Российской Федерации Юрия Константиновича Шафраника. Добрый день!
Шафраник: Добрый день! Спасибо за такую презентацию.
Панарин: Она реальна. Я мог бы еще много о вас говорить, но давайте поговорим о мировой политике. Все-таки нефть, газ – это важнейшие компоненты, которые влияют на мировую политику. Буквально несколько дней назад российский премьер Владимир Путин открыл первую очередь «Северного потока» (NordStream). Каково, с вашей точки зрения, влияние нефтегазового баланса на всю мировую политику в целом, и особенно в последний период времени?
Шафраник: Я бы на такой глобальный вопрос ответил бы тремя тезисами. Во-первых, это наше достояние.
Панарин: Российское достояние. То есть, это нам в плюс?
Шафраник: Конечно. И все эти разговоры о сырьевом проклятии – от лукавого.
Панарин: Я вас перебью. Вопрос очень важный, потому что наши отдельные либералы говорят, дескать, это проклятье, для нас это очень плохо. А вы...
Шафраник: Как у журналистов правильный вопрос – это сразу отличный ответ. Я считаю, что и у нас должно быть все правильно сформулировано. Проклятье – не проклятье, а мы практически всегда спорим не о том. Это огромное достояние, и надо восхвалять и восхвалять людей, которые в 1950–1980-е годы создали этот комплекс, особенно в Тюмени.
Панарин: Вы, кстати, были одним из тех, кто создавал.
Шафраник: Я отношу себя к третьему потоку тех людей. Перед нами были учителя достойные, но в 1980-е уже и люди «моего слоя» стали первыми руководителями и вложили свое «я» вместе с теми, кто и сегодня еще работает на этих промыслах. Но главная проблема не в этом.
Главная проблема в том, как правильно использовать полученные средства. Лучше бы все – и не-либералы, и либералы, и общественные, и депутатские образования говорили о том, как это используется. Невозможно обсуждать нефтегазовый комплекс, говоря о нем как о сырьевом проклятии. Это просто какая-то недалекость – не хочу говорить грубее. Это первый тезис. Это наше достояние, надо правильно им распорядиться.
Второй тезис. Я считаю, что инфраструктурный проект – он же не один. Многие проекты сделаны за последние годы, как только у нас более-менее появились финансовые ресурсы.
Панарин: Как только мы стали подниматься.
Шафраник: Я скажу даже так. Еще с КТК (Каспийский трубопроводный консорциум) – это первый консорциум, первая частная труба из Казахстана в Россию и на Черное море... Это было примерно в 1990-е годы. Затем Дальний Восток, «Северный поток», «Голубой поток». Эти инфраструктурные вещи – это огромное дело. Как всегда, у стороны две медали. Одна сторона этой медали – огромное достижение, огромный вклад. Другая сторона медали – нельзя отставать с новыми месторождениями (трубы трубами) – и газовыми, и нефтяными. Главное все-таки – ресурс нефти. Трубы – хорошо, но...
Панарин: Это средство доставки.
Шафраник: И второй аспект здесь – это сжиженный газ. Мы незаслуженно и неправильно упустили уже лет 15. Не говорю про последние годы. Наоборот, за последние годы пошли всякие «Сахалины». Сейчас на Ямале тоже готовится проект по сжиженному газу. Но на 15 лет, а то, может, и больше мы опоздали.
Панарин: Но вовремя спохватились хотя бы.
Шафраник: Как говорят, лучше поздно, чем никогда. И третий аспект еще более серьезный. Это Россия в сегодняшнем мире. На Западе мне приходится выступать и в узких, закрытых аудиториях, очень закрытых, и правительственных, когда приглашают меня как эксперта, и в общественных дискуссиях. Задевает чрезвычайно там определенная недалекость, потому что нет большего рыночного блага, чем когда производитель выходит напрямую на потребителя. Это выгодно всем.
Все остальное – от лукавого, это препоны. Значит, уже надо разбираться, кто и почему ставит препоны. Мне представляется (мне пришлось выступать и даже написать недавно статью), что Европа, получив большую кучку новых членов, не обладавших большой промышленностью, утонула во всех этих согласованиях.
Панарин: Но утонула не окончательно?
Шафраник: Не надо списывать Европу. Но она очень много теряет.
Панарин: Это наш главный покупатель?
Шафраник: Но заметьте, мы заработаем там, а деньги уже уносим. И дальше и дальше будем уносить. Куда? В Китай. Потому что там фабрика, там многое оборудование уже перехвачено.
Панарин: Фактически европейские деньги – туда?
Шафраник: В первую очередь это Европа теряет. Они все воспринимают нас как конкурентов. Может быть, как страна мы – конкурент, но как производитель энергетических ресурсов… Какие мы конкуренты? Это благо.
Панарин: То есть, нужно искать?
Шафраник: Не искать, а предложить им серьезные проекты на Востоке, требующие...
Панарин: Совместные?
Шафраник: Безусловно, с нашим приоритетом, но на особых условиях, как я говорю, – от Тюмени до Владивостока.
Панарин: А они пойдут?
Шафраник: Я думаю, что если создадим условия – безусловно. Сумела же Роснефть, не получив выгоднейшей сделки с BP, найти партнера – Exxon. Пойдут или нет – вопрос условий.
Панарин: То есть, это победа Роснефти с точки зрения, скажем, не политической, а дипломатической?..
Шафраник: Я бы не относил это к победе. Это результат. Выгодность сделки с BP была очевидной, более очевидной и точной, но и Exxon работает на Сахалине, вложил огромные деньги, он уже партнер Роснефти.
Панарин: Мы затронули глобальные аспекты, потому что Exxon – это Техас, это уже Соединенные Штаты Америки. BP – по всему миру. Эти события на арабском Востоке, прежде всего Ливия, но и Сирия тоже, вся эта дестабилизация как-то связана с той проблемой, о которой мы говорим, нефтью, газом? Или все-таки там влияют другие факторы?
Шафраник: Мне кажется, сейчас уже перестали писать, что война идет из-за нефти и газа. Хотя даже в Ирак американцы вошли из-за нефти и газа. Я давно и упорно говорю, что не надо преувеличивать не значение, а фактор нефти и газа как такое нечто, из-за которого идет война. Мир сейчас глобален. Купить можно и ресурсы, и нефть, и газ. Деньги, как говорится, зарабатывай. Я думаю, что из перечисленных стран все равно вы упустили главного игрока.
Панарин: Какую?
Шафраник: Египет. Ливия и все остальное – это все так…
Панарин: В Египте вроде нет нефти и газа?
Шафраник: Но вы же спросили, как влияет. Не считаю себя арабистом, но занимаюсь этим регионом давно, упорно и с увлечением. Я считаю, что структура власти и система госуправления в странах, которые сформировались в 1950–1960-е годы, пережили…
Панарин: Как молодые государства.
Шафраник: Они же тогда абсолютно все, весь блок – от Марокко до Бахрейна, до Султаната Оман. Система власти, которая тогда сформировалась, и структура управления перестали соответствовать в первую очередь конфессиональному, религиозному и ,во вторую очередь, социальному балансу сил в государствах в силу разных причин. Кстати, в каждом государстве своя особенность. Но общий вывод именно такой. Это величайший конгломерат. Что такое Ливия с ее влиянием и Египет с его влиянием?
Панарин: Прежде всего, численность населения.
Шафраник: Поэтому влияние в мире историческое, культурное, культурологическое – всяческое.
Панарин: То есть пирамиды все-таки влияют.
Шафраник: Второй фактор, это надо точно признать, что это не влияние извне. Другое дело, как всегда, как только там кто-то появляется, то есть те, кто хотят погреть руки.
Панарин: И получить свои дивиденды.
Шафраник: И третий фактор. Кто в таких случаях приходит к власти? Явно, если не как в Египте, то на вид более радикальные, более волевые.
Панарин: Это в плюс стабильности ситуации?
Шафраник: Нет, конечно. Я считаю, что арабский мир на десятилетие (не на одно, возможно) по синусоиде, то затухая, то загораясь, будет находиться в неравновесном состоянии.
Панарин: Именно десятилетия, да?
Шафраник: Да. В Египте изменилась структура власти? Нет. Сменился только руководитель. Значит, у них все впереди, безусловно, еще все впереди. И я думаю, что, повторяю, не менее радикальные, может, и более радикальные силы придут. Потому что проблемы-то никакие не решились.
Ирак – наиболее яркий пример, когда через кровь, хаос и длительную неразбериху они пытаются найти новую структуру управления. Конфесии, шииты, сунниты, курды пытаются нащупать этот баланс. И у них есть шанс, они уже кровью за это заплатили. Но уже 8 лет – и еще только шанс.
Я считаю, что правительство, которое сейчас пришло, имеет право на жизнь. Оно первое коалиционное. Я поддерживаю эти их тенденции всячески. Бывая там, пытаюсь – как переживающий человек со стороны – сказать, что надо лелеять эту коалиционность. Но надо найти механизм.
Панарин: А Сирия? Она же рядышком.
Шафраник: Сирия рядом, у нее свои проблемы. Я очень переживаю за эту страну. Если ее охватит даже не хаос, а произойдет ливийский сценарий, то, я думаю, всем соседям не очень поздоровится.
Панарин: Да и нам, наверное, не очень хорошо от этого?
Шафраник: Нам как нефтегазодобывающей стране от этого, если цинично-прагматично говорить, то все равно. Но как человек я не могу, я там работаю, я там многих знаю. Я переживаю за них за всех. Но для нас есть плюсы, есть минусы. Нефтяной мир от этого не развалится: нефти в мире хватает. Хотя, конечно, эти обострения могут в скоротечном, кратковременном варианте играть на цену, безусловно.
Панарин: То есть для нас это плюс?
Шафраник: А может, и минус. После большой цены что будет? Точно малая. Если Ирак выйдет со своими не 2,5 миллионами баррелей в день, а с десятью.
Панарин: А сколько они сейчас производят?
Шафраник: Два с половиной.
Панарин: А при стабильных временах сколько обычно? Скажем, при Хусейне?
Шафраник: Они чуть больше добывали, но дело еще было не развито. Они могут спокойно 5 миллионов в день, могут, поднапрягшись, и 10 давать.
Панарин: То есть, фактически они могут в 4 раза больше?
Шафраник: Не проблема.
Панарин: А Иран, кстати, – иранская проблема? Опять недавно статистика: поставки Ирана в Индию, Китай увеличиваются. Если, допустим, начнется конфликт вокруг Ирана, повлияет это на экономику Индии и Китая?
Шафраник: Если мы говорим о таких конфликтах, как бомбардировки, то, конечно, все это влияет. Во-первых негуманно и неверно – надо бы разбираться другими методами. Но, как говорят, мир не застрахован. И мы все еще не получили страховку от военных конфликтов. Поэтому любой военный конфликт – это риск, и с Ираном в том числе. Иран – игрок серьезный. На него смотрят. У него большой ресурс, в первую очередь газа – это еще мировая кладовая на следующие многие десятилетия и столетия.
Панарин: Если эта кладовая перестанет давать ресурсы для Индии и Китая, это может подорвать рост?
Шафраник: Вспомним 70-е. Ну, хорошо, APEC (Asia-Pacific Economic Cooperation) приняла тогда нефтяные санкции. Был шок? Был. Но произошло что-то сверхтяжелое? Нет. Мир пошел на новую технологическую революцию. Мир научился зарабатывать не просто на дешевой нефти. И, заметьте, сегодня покупатели от 60 до 140 проглатывают и почти молчат.
Панарин: А почему?
Шафраник: Потому что покупатель, как правило, действительно всегда прав. Во-вторых, покупатель научился зарабатывать и на дорогой, и на дешевой нефти. С тонны нефти, с куба газа покупатель все равно зарабатывает больше, чем продавец. Они делают глубокую переработку, выходят на глубокую химию, на вторичные, третичные продукты. И – технологии. А потом все это продают назад.
Панарин: То есть мы, может быть, тоже стоим перед неким новым рывком вперед?
Шафраник: Не рывком – вызовом. Вызов, если по-простому, в провозглашенном инновационном развитии России, абсолютно верном. Мы, наша общественная организация, за это ратовали 10 лет. Хорошо, что политический курс определен. Но ведь все тонкости зарыты в двух факторах – в механизмах и кадрах.
Панарин: Механизмы и кадры. А может, наоборот, кадры и механизмы?
Шафраник: Хоть то, хоть другое. Две ноги – на одной не доскачешь. Берем нефтяной комплекс. Перед нами огромный вызов. Мы многое сделали, заметьте. Если бы в других отраслях так же провели реформы, как в топливных! У нас уголь сейчас рентабельный. А с начала 90-х до 1996 года он был убыточным и дотационным. Нефть, газ, электроэнергетика, уголь – в разной степени, но реформы проведены в соответствии с законами, указами, и созданы межотраслевые компании.
Панарин: Более того, я добавлю, поддержу вас. Я был в Китае. На мое удивление, в последние годы мы много начали поставлять угля в Китай. Это было достаточно неожиданно. Это показатель.
Шафраник: Самый главный показатель, что он у нас стал эффективен. Это самое главное для нас. И эти компании – от угольных до нефтяных, газовых – играют роль уже не просто в России, а в мире. То есть, это наш огромный успех.
Если бы самолетостроение, вертолетостроение, ракеты и так далее в начале 90-х не рассыпались на отдельные предприятия, тогда провели бы структурную реформу правильно (меня приватизация не интересует, я про структурную реформу), то я думаю, что они, конечно же, сжались бы по объемам, но сегодня точно так же «плыли», как ЛУКойл, Роснефть и так далее. Это первое.
Но у нас здесь вызов. Нам надо в 2 раза – не меньше – повысить эффективность. И мы точно имеем возможность повысить эффективность работы компаний – выделить сервис, сервис специализировать.
Панарин: Именно не только нефтегаза, а вообще, да?
Шафраник: Я говорю про ТЭК, о крупной энергетике. Почему произошла трагедия в Саянах? Потому что сервисное обслуживание не то. Стали обслуживать «шарашки», а раньше целый комплекс заводов обслуживал этот сервис. А мы докатились до «шарашек».
Выделить сервис, сделать его специализированным, и российским в первую очередь, максимум 30 процентов можно отдать Западу. Потому что перевооружение машиностроения, энергетики и всего возможно через что? Через сервис – там заработок. Весь мир зарабатывает не на тонне нефти, а на сервисе, на технологиях. И этот процесс у нас начат, заметьте. Уже выделяются буровые предприятия.
Но процесс должен быть более жестко направлен и с такой более жесткой политической волей, потому что через это пойдет инновационное развитие других отраслей. Я бы не боялся отдавать месторождения в нашей великой тундре – конечно, на наших условиях – кому угодно. Но я бы сто раз предостерег нас отдавать сервис в чужие руки. Потому что тогда турбины, двигатели, буровые станки мы будем делать где? Там. А нам надо инновационное развитие здесь. Поэтому вопрос в механизмах, в политической воле, значит, и в кадрах.
Панарин: С кадров надо начинать. Какой примерно у нас временной лаг, с вашей точки зрения?
Шафраник: Я считаю, что многие вещи нам удались за последние десятилетия, многие верно определены, но не удалось их сделать. Я-то, видите, много лет прожил в мобилизационный период, когда вся Тюмень была как одна – даже не просто армия, а десантная бригада. Было настолько все жестоко и жестко. Поэтому я как максималист всегда ратую за больший результат и считаю, что сегодня он крайне недостаточный. Но я – максималист.
Панарин: Я думаю, должны быть максималисты, должны быть и уравновешенные.
Шафраник: Много делается и сделано. Но мы отстаем. Финансовый кризис 2008 года. Даже бразильская компания, которую мы 20 лет назад считали «так себе», она упала в котировке в 1,5 раза, а наш Газпром чуть ли не в 5 раз – это же показатель для нас. И давайте не закрывать на это глаза. Когда мы на себя злимся, мы делаем рекорд.
Панарин: Вы сказали «наше достояние», первый тезис, было? Было. А если мы начнем наши нефть и газ продавать за рубли, то сможем ли мы после «перекура» уравновешенно такими тюменскими десантно-штурмовыми шагами пойти в этот мировой, глобальный рынок и чуть-чуть потеснить конкурентов?
Шафраник: Я не считаю себя крупным финансистом, но я настолько знаю тему «Цена нефти, финансы», что верну вам ваш вопрос следующим образом. Очень упрощенно мы говорим, за рубли – не за рубли. Вообще, у нас никто не делает анализ: а как мы в соотношении всех валют, золота, бриллиантов и нефти? Глубокого такого анализа никто не делает. Только Институт энергетической стратегии, который мы ведем, первый выработал методику, и все.
А раз нет такого анализа, то, если кто-то вам будет говорить, что он знает, что за рубли – не за рубли, то он минимум волюнтарист. Никто это не просчитал, потому что это очень упрощенная одноходовка: за рубли – и будет все хорошо. А, может, тогда рубль так улетит, что нам не поздоровится. Я не знаю.
Пока финансовый пул во всем мире (у нас даже меньше, кстати) так взгрет, что все еще подавляет промышленность. Вот кризис 1998 года. Глядите, как нас в России задавил финансовый пул. И как потом все оздоровилось, потому что все поняли: финансы финансами, но главное – промышленность.
Так вот, в мире сейчас ситуация с финансовым пулом хуже, чем в России. Финансовый пул давит. В России несколько лучше. Но все равно все еще реальная промышленность не в приоритете. А раз так, то как я могу рубль, доллар, евро считать более устойчивым, чем тонну нефти? Нет. То есть, таким образом мы тонной нефти будем поджимать рубль. Я не считаю это правильным. Сначала должен быть промышленный рывок, обеспечение устойчивости рубля, а тогда давай, считай, что такое нефтерубль.
Панарин: Вы так перевернули! На этой позитивной ноте я хотел бы завершить диалог с Юрием Константиновичем Шафраником. Прежде всего, он отметил, что у нас достояние (был такой фильм «Достояние республики»), достояние нашей России – эти ресурсы. И в этом смысле постановка вопроса о том, за счет чего должен быть рывок России? За счет того, что необходимо поднять промышленность. А потом уже думать – нефтяной рубль, газовый рубль, и как его внедрить.
Позвольте мне поблагодарить Юрия Константиновича за такие ответы. Я напомню, что в программе выступил одни из ведущих экспертов по нефтегазовому комплексу России, да и мира, мне кажется, Юрий Константинович Шафраник. До свидания, уважаемые радиослушатели!
13.09.2011