(Программа «Большой Дозор» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», 2 июля 2009 г.)
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, поскольку это наш совместный проект с газетой «Ведомости», которую представляет Ирина Резник. Добрый вечер.
И. РЕЗНИК: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И наш гость сегодня – это Юрий Шафраник, председатель Совета Союза нефтегазопромышленников России. Мы будем говорить о газовых войнах на просторах СНГ. Юрий Константинович, добрый вечер вам.
Ю. ШАФРАНИК: Приветствую вас.
О. БЫЧКОВА: Если можно, прокомментируйте, пожалуйста, нам сегодняшнее сообщение, которым разразился Европейский Союз, вернее, Еврокомиссия, цитирую по РИА Новостям: «заполнять газовые хранилища из всех доступных источников в связи с неопределенностью ситуации с запасами газа в хранилищах на Украине» рекомендовала странам ЕС координационная группа по газу в преддверии, естественно, наступления зимнего сезона. Звучит очень угрожающе, если честно. Зловеще звучит.
Ю. ШАФРАНИК: Ну, если в такой транскрипции, то, наверное. Для специалистов, я не думаю, что зловеще. Безусловно, всех в последние годы беспокоило и беспокоит, и это вылилось в обострение, насколько Украина выполняет свои транзитные и буферные обязанности. И от этого не уйдешь. И агитационный период, предложения… Каких ведь только не было предложений за 90-е годы и 2000-е годы! И совместный консорциум, и участие в трубах, и в реконструкциях. Пальцев не хватит. Все эти предложения оказались разваленными. И мы оказались – и Европа, и Россия, и Украина, кстати – с тем, что мы имеем. Все эти войны кому выгодны? Ну, знаете, всегда есть кому выгодно. Конкуренты в любом вопросе есть.
И. РЕЗНИК: Здесь какие конкуренты?
О. БЫЧКОВА: Если говорить про Украину, предполагается, что если европейская комиссия делает такие заявления, что они понимают, что вопрос не урегулирован и может быть опять не урегулирован к 1 января?
Ю. ШАФРАНИК: Они понимают, но вопрос не урегулирован.
И. РЕЗНИК: Почему у нас всегда с Украиной не урегулирован вопрос? Давайте глобально посмотрим на ситуацию.
О. БЫЧКОВА: Уже сколько лет.
И. РЕЗНИК: Сколько лет каждый раз перед Новым годом начинается – выходит пресс-секретарь Газпрома в валенках ночью и говорит: «В очередной раз Украина не выполнила свои условия. Мы отключаем ее». Или еще что-то.
Ю. ШАФРАНИК: По двум причинам. И по третьему выводу, который я хотел бы сказать. Первая причина – это то, что не смогли. Надо винить себя. Мы не смогли ни доказать, ни убедить, хотя обнимались, подписывались и чего только не делали, не смогли убедить по совместному или любому другому использованию транспортных артерий в интересах потребителя. Что характерно, в интересах Украины. Мы не смогли. Я думаю, что как бывает – реперные точки есть же в любом вопросе. Вот мы где-то в 90-е – начале 2000-х прошли реперную точку, когда надо было точно понять – и не убедим. Значит, нужны другие методы.
И. РЕЗНИК: Альтернативные газопроводы.
Ю. ШАФРАНИК: Газопроводы – да, и ими занимается Россия, но это очень трудоемкий и длительный период, а жить-то надо в эту зиму и следующую. Поэтому – другие формы и методы. И они есть, что характерно. Кому выгодно? Выгодно конкурентам России на рынке. Посредникам на Европе. Их тьма-тьмущая.
И. РЕЗНИК: А назовите.
Ю. ШАФРАНИК: Да ну что вы, их там тысячи. Выгодно Алжиру, Норвегии, Катару, которые сейчас, кстати, увеличили свой объем присутствия на рынке Европы. У нас с 30 с чем-то процентов рынок упал до 16.
И. РЕЗНИК: Но Европа сама этого хочет.
Ю. ШАФРАНИК: А у них вырос. Кому-то это выгодно, правда ведь?
И. РЕЗНИК: Но Европе это тоже выгодно.
Ю. ШАФРАНИК: Теперь – кто проиграет? Проиграет цепочка завязанных в одну нитку стран. В первую очередь, точно Украина. И мне кажется, что ладно элита, народ Украины должен это понять – что он-то уж точно проигрывает, по определению. От всех этих Южных потоков, Набуко, Транскаспийских труб, то есть, и наших и не наших задумок. Украина точно проигрывает в перспективе.
И. РЕЗНИК: Если они будут построены.
Ю. ШАФРАНИК: Вы знаете, что-то все равно произойдет. Это первое. И второе – это Россия. Третье – это Туркмения. Три проигравших. Выигравшие – это те, кто хочет захватить рынок Европы, ну и посредники европейские, потому что ведь Европа так и не пускает никого – в первую очередь Россию – напрямую на рынок. Ну, хорошо, сколько я уже выступал и писал, мы не говорим о 30, мы говорим: хотя бы на 5 ̶ 10% пустите напрямую на рынок. Потому что производитель должен чувствовать потребителя. Это в любом товаре. Особенно в таком – нефть и газ. Этого же не произошло.
И. РЕЗНИК: Почему? В Германии немножко Газпром участвует.
Ю. ШАФРАНИК: Только через большие усилия политические.
И. РЕЗНИК: А если вернуться все-таки к Украине. Вот, на Ваш взгляд, откуда берутся эти долги за газ? Почему каждый раз с нашей крупнейшей транзитной страной возникают такие проблемы? И как, главное, их можно разрешить?
О. БЫЧКОВА: Всем очевидно, что Украина и Россия проигрывают в этой ситуации.
Ю. ШАФРАНИК: Не всем. Во-первых, не все, что очевидно, выполняется. Есть политически волны, есть политические заказы, есть в конце концов, и надо это точно понять, конкуренция жестокая. Вот я был восемь лет в политике, губернатор, министр, потом несколько лет курс молодого бойца в бизнесе проходил, сейчас, я считаю, я уже боец, и я точно осознаю главные слова бизнеса: «Ничего личного, только бизнес». Поэтому не надо ни злобиться, ни ругаться, надо точно понимать, что за этим есть какие-то силы. Их надо вычленять и с ними работать. Надо точно докладывать и доказывать народу Украины, и, возможно, лидерам, хотя мы с ними уже говорили все – от руководства страны; Газпром я уж не упоминаю, потому что на переднем фланге договоренностей, по идее. Я в таких случаях считаю, что надо убеждать, говорить и действовать. Вот будет встреча руководства России и президента США. Вот я лично объявляю тест простой. Понятно, что у них куча вопросов. Но мы говорим даже не о руководстве с нашей стороны и президенте США, мы говорим о том слое правительственных мер, действий, которые стоят за этой встречей. Разъехались. Могут США и Россия в короткий период решить проблему? Да конечно. Может Европа без Америки? Тоже – конечно.
О. БЫЧКОВА: Ну?
Ю. ШАФРАНИК: Просто нужно, раз не убедили, раз не доказали, раз не сумели, надо винить себя. Значит, надо принудить Украину в интересах самой же Украины, самого народа Украины – представьте, построят Набуко, построят Южный поток, построят Транскаспийский, и что-то из этого построят, и что?
О. БЫЧКОВА: А Украину конкретно надо к чему принуждать?
Ю. ШАФРАНИК: Да к тому, чтобы транзитные транспортные артерии были совместного использования. Пусть это будет Европа, пусть это будет Газпром, пусть это будет еще кто-то…
И. РЕЗНИК: Америка.
Ю. ШАФРАНИК: Пусть это будут потребители. Ну, Америка далеко. Она может политически принудить. Мы ж выделяем кредиты, мир выделяет им кредиты. Стоит только поставить позицию. Решить в интересах народа Украины.
И. РЕЗНИК: Вы думаете, украинские политики пойдут на это?
Ю. ШАФРАНИК: Мы качали 30% всего газового экспорта через Украину, а сейчас – 15%. Значит, через Украину будем качать 12. Кто проиграл? Все страны только и мечтают, чтобы транзитные были трубы, ничего не делаешь, охраняешь их – тебе идет с каждой тонны нефти и с каждого куба газа. Ну, о чем нужно еще мечтать? Поэтому, конечно, это перекликается с Россией, но и Туркменией.
И. РЕЗНИК: Как Вы думаете, украинские политики сейчас, накануне выборов, возьмут на себя ответственность?
Ю. ШАФРАНИК: Слушайте, я не хочу про политиков. Я говорю про энергетику, вы меня пригласили по энергетике. С политиками говорите о политике.
И. РЕЗНИК: Вы говорите – принудить контролировать трубу…
Ю. ШАФРАНИК: Безусловно. Не контролировать, а принудить Украину пойти на выгодные ей же условия по гарантии трубопроводного транспорта. Вот видите, Ужгород есть, это на границе с Европой. Вот стоит там не миллиарды – мы не говорим о миллиардных вложениях в трубы, а там стоит ну 400, ну 600, ну 800 миллионов вложить, и там будут хранилища на десятки миллиардов кубов. Дешевый газ закачивай летом, продавай буфер зимой. Об этом уже 15 лет говорим, это было бы выгодно и для Украины, и для Европы. Таких проектов несколько. Но все от них отказались. Убеждали-убеждали – убедили, что ничего не получается.
И. РЕЗНИК: Просто несколько раз были попытки договориться с Украиной. Тот же Росукрэнерго – это был некий компромисс. И ничего не получилось все равно.
Ю. ШАФРАНИК: Вот Росукрэнерго – это терра инкогнита. Я не знаю Росукрэнерго. Знаете, столько написано о ней. Я структуру эту не знаю. Да, была какая-то попытка. Это их вопрос. Но была же подписано куча соглашений. Еще при мне как при министре мы подписали с Украиной официальное соглашение межправительственное, с Кучмой, о переходе торговли на мировые цены. Подписано в 94-м году.
И. РЕЗНИК: Все шло по бартеру. Подписывается одно, а идет по бартеру.
Ю. ШАФРАНИК: Вот они ̶ реперные точки, когда терпишь, идешь на компромиссы, и надо все-таки быть мудрым, жестким и твердым в достижении цели. Либо надо понимать, что нужны другие методы. Реперные точки пройдены все. И Европа, я бы ее надрывный тон не приветствовал.
О. БЫЧКОВА: Но Европу можно понять, согласитесь, надрыв-то ее.
Ю. ШАФРАНИК: Я бы понял, если бы взяли и сказали – условно, Газпром, или просто Россия, условно Рургаз и Украина: «Ну-ка сделайте быстро консорциум, вот вам неделя на политическое решение между компаниями, вот вам неделя на подписание и, пожалуйста, трудись. Вот вам тогда под это и кредитные ресурсы, и со стороны России, и со стороны ЕС». Я бы тогда понял Европу. А так – Европа не пускает впрямую на рынок, на буфере играет с Украиной, трактует по трубам, которые экономически, конечно, страшно затратны, но все-таки трактует. Я бы спросил бы тогда Украину: ну, если Европа так себя ведет, вам разве это выгодно? Ведь никто еще вопроса этого не задал…
Потребитель беспокоится о количестве труб. Узбекистан, Туркмения, Катар, Россия – это отлично, Европа правильно делает, только надо понимать, что она действует сугубо в своих личных интересах. Цена, конечно, упадет. В перспективе долгой это и Европе невыгодно. Потому что это невозобновляемый источник энергии – газ и нефть. И ты продержишься на низкой цене, обрушишь рынок, но ты за это время на новые технологии не перейдешь, на другие источники энергии – водородные и так далее. И когда это наступит, это очень тяжелый удар и по потребителю. Все-таки потребитель и производитель каждый мечтает о своем – один продать дороже, другой купить подешевле. Но и тот, и другой в длительной перспективе ̶ за стабильность.
И. РЕЗНИК: Юрий Константинович, все-таки большой такой секрет – Газпром скрывает всячески, какова цена газа, закупаемого в Туркмении. Может быть, Вы приоткроете завесу тайны? Или предположите, почему он не раскрывает.
Ю. ШАФРАНИК: Вот это я могу предположить как бизнесмен. Вы знаете, даже если бы я знал, я бы не сказал, потому что это дело конкретного субъекта хозяйствующего и его отношений, удачных или неудачных. Я очень, конечно, сожалею сейчас о напряженности между Туркменией и Россией в плане поставок газа…
И. РЕЗНИК: Да, что якобы там какая-то рыночная формула цены.
Ю. ШАФРАНИК: Значит, если мы формулу зафиксировали, то не до конца. Значит, мы не зафиксировали формулу объемов. Ну, упало в Европе потребление. Значит, надо зафиксировать формулу. Упало на 20% ̶ давайте и России на 20, и Туркмении справедливо на 20. Потому что это значительный игрок. Это наша база – Туркмения. Это надо точно понимать. Значит, что-то случилось, недоработка. Думаю, что и Россия, и Туркмения, и конкретные люди перемелют это и сделают выводы. Нельзя так обижать друг друга. И Туркмении, и России выгодно только одно – быть вместе. Как только их разводят по трубам, проигрывает и тот, и другой. И я думаю, что меньше даже мы проиграем.
О. БЫЧКОВА: А почему?
Ю. ШАФРАНИК: Потому что разводит (в хорошем смысле слова, я повторяю, не надо только это в политику переводить, это бизнес, ничего личного) конкретный потребитель. Европа правильно для себя ведет линию на диверсификацию, на другие источники, на то, чтобы было много поставщиков. Видите, на фоне кризиса вытеснили Газпром. Катар, Алжир, Норвегия заняли уже место, другие поставщики. Пусто место не бывает. Значит, и мы обольщались, что этот газ все века будет нужен.
О. БЫЧКОВА: А мы почему обольщались?
Ю. ШАФРАНИК: Это вы уже спрашивайте тех, кто, возможно, обольщался. Я никогда не обольщался на эту тему. И ни разу нигде не писал и не выступал на тему, что, мол, куда вы денетесь. Нет. Потребитель всегда прав, надо слушать его.
И. РЕЗНИК: Хорошо.
Ю. ШАФРАНИК: Я попытался объяснить, почему Туркмения тоже проиграет. Потому что эта разводка будет только для того, чтобы снизить цену. Вот и все. Поэтому у нас нет альтернативы – ни у России, ни у Туркмении. Надо найти формулу цены, формулу объемов, хорошие контракты, доверие друг к другу. И на сверхдоверительном, сверхуважительном отношении правильно работать с потребителем, уважая его, потому что потребитель всегда прав – он платит. Но не в этом ведь даже дело. У вас где-то там в предварительных вопросах говорили про газовую ОПЕК.
И. РЕЗНИК: Ну да, это мы потом хотели обсудить.
Ю. ШАФРАНИК: Ладно, сразу скажу. Газовая ОПЕК, нефтяная ОПЕК – это уже вчерашний день в части целей, которые ставились. Цели ставились как? Предложение, потребление: предложить меньше, цена ̶ больше. Вот это ОПЕК. Но это позавчерашний день. С конца 90-х – начала 2000-х спрос и предложение не играют такой роли. Это на цене нефти понятно было. Ведь писали, говорили. Играют другие факторы. Самая главная задача любого ОПЕК сейчас – это переформатировать, изменить отношения потребитель-производитель. Потому что потребитель был всегда и во всем прав, и все развитые страны, как правило, меньше добывают, чем потребляют. Потому что он производителю давал деньги, производитель в сырьевой зависимости – он бежал с деньгами куда? Опять покупал оборудование и технологии для производства сырья. Замкнутый круг. А основную прибыль все равно получал потребитель, страны Европы в частности. Они производили технологии и гнали назад хорошей ценой. Как ты ее ни повышай. Все 2000-е годы цена на газ и на нефть росла. А никто сильно не вздыхал. Ну, пока не зашкалило. Почему? Да потому что возвращали нам же другой ценой оборудования и технологий. Мы обязаны – и потребитель, и производитель – поставить величайшую задачу. Я пока не обнаружил, что тот и другой ОПЕК, создаваемый и действующий, эту задачу поставили. Ты даешь нефть и газ – дело не в деньгах. Надо переплестись по технологии, по собственности, по рынку. Нужен прямой выход на потребителя и возврат производителю технологиями, оборудованием, производимым на его территории. Иначе просто мы идем в тупик сырьевой точно.
Цель ОПЕКа нефтяного и газового (нефтяному вообще давно уже надо изменить цели, но они не дорастают до этого) не в том, чтобы сократить добычу и повысить цену. Не в этом. И не надо никого пугать этим. Но необходимо переформатирование отношений. На Западе начинаются тоже на эту тему публикации, но пока мы…
О. БЫЧКОВА: То есть, эти отношения, которые должны в этом вот ОПЕКе как бы газовом, должны быть, получается, трехсторонние, да?
Ю.ШАФРАНИК: Нужна т.н. газовая ОПЕК? Да нужна! Производители должны думать о рынках, о транзитных трубах, о политике. Должны. Не надо этого пугаться. Но только ожидания производителей, что мы соберемся, пошушукаемся и ценой прижмем, беспочвенны. Потому что рынок газовый вообще фрагментарный.
И. РЕЗНИК: А еще есть сжиженный газ.
Ю. ШАФРАНИК: Тем более. А опасения потребителей тоже абсолютно беспочвенны, потому что – ну какой монополист, какие монопольные цены, о чем разговор? Главное ведь – не создать. Главное – цель поставить, ради чего. Вот если поставить цель переформатировать отношения, то это действительно другая эпоха. Почему в последние годы пошел т.н. ресурсный национализм? Он ведь не только в России. Государство подгребает под себя. А Саудовская Аравия? Когда-то же все было частное. Нет, во всем мире пошел ресурсный национализм. Я уверен, что ресурсный национализм пошел как раз оттого, что возврат просто деньгами – это уже вчерашний день. Страны понимают, что уже через сто лет, когда нефти и газа у них будет намного меньше, чем сегодня, им надо будет жить другой экономикой, они за это время должны развить, и не за деньги, потому что деньги тут же уходят на технологии и оборудования с Запада.
И. РЕЗНИК: А вот знаете, я, честно говоря, хотела уточнить один момент по Туркмении. Я знаю, что у вас очень хорошие отношения с туркменскими чиновниками, с туркменским руководством. Как вы считаете, они серьезно поддаются разводке Запада строить газопроводы в обход России?
Ю. ШАФРАНИК: Хороший вопрос.
И. РЕЗНИК: Или они просто нас так разводят?
Ю. ШАФРАНИК: Я увлечен Туркменией. Считаю, что огромное будущее у этой страны в энергетическом плане. И в связи с этим мне удается, по крайней мере, создать человеческие контакты. Мы занимаемся детьми, обучаем их сейчас в наших институтах. А вот всерьез или не всерьез – я очень высоко оцениваю уровень людей, которые в Туркмении определяют политику, и они очень внимательно слушают, когда спрашивают…
О. БЫЧКОВА: Стоп. Вот они слушают. Мы слушаем и спрашиваем тоже, но сейчас делаем перерыв на несколько минут. А потом Юрий Шафраник вернется в эту студию.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: …Сейчас говорили о газовом ОПЕКе и о том, как на самом деле должны переформатироваться отношения и задачи. Кризис в эту ситуацию какие коррективы вносит?
Ю. ШАФРАНИК: Самые мощные, как толчок. Я считаю, в последние годы действия российского руководства по ОПЕКу газовому вполне оправданы. Надо точнее поставить цели. Вот о цели я пытался сказать в предыдущие минуты. Чтобы не повторяться – очень важно точно сформулировать цель. Цель – это переформатирование отношений производитель-потребитель. Это другое время. Новый век. Не потому, что он новый. Отношения другие. Ресурсный национализм – это не придумка России и не наша прихоть, все брать государству…
О. БЫЧКОВА: Эксперты и очень серьезные специалисты, как Вы, практики очень много разных пожеланий высказывают. Но, в общем, мы имеем одно и то же. И в результате, видимо, зимой опять будем вставать на те же самые грабли. Ничего ж не меняется.
Ю. ШАФРАНИК: Как не меняется… Опыт, я надеюсь, появляется. Плохо, что реперные точки в отношениях России и Украины в части транзита и энергетики пройдены, и давно. Есть какой-то день, когда ты не должен дальше верить или не верить. Надо действовать по-другому. А мы продолжали многие годы убеждать, уговаривать и подписывать кучу бумаг.
О. БЫЧКОВА: Спрашивает наш слушатель, чем Вы объясните такую негибкость Газпрома во время последних газовых войн. Ну, дальше что будет происходить?
Ю. ШАФРАНИК: Я не являюсь ничьим защитником. Я стараюсь быть достаточно объективным. Дай Бог мне так удержаться. Но пусть-ка человек представит только Газпром, и представит, как ему действовать. Что такое гибкость? Нарушать интересы России? То есть, свои корпоративные? То есть, что такое гибкость?
И.РЕЗНИК: Ну, когда у тебя проблемы со всеми транзитными соседями, значит, уже…
Ю. ШАФРАНИК: Это очень правильно. Но это значит, что мы в 95-м не так поступили, в 2000-м не так, в 2004-м не так. То есть, значит, история глубже. А когда наступает декабрь и надо либо платить, либо качать, либо не качать, вообще это конкретный вопрос, уже без истории, и вот тут уже гибким… К прокурору потом ходить хочешь? Тут вопрос ведь очень серьезный. Ни один президент ни одной западной компании, а я со многими в личных отношениях – от Эксона до Мобила, от Мобила до Шелла, – не поступит, качать не будет вообще без денег. Значит, надо было позапозапозавчера все решить. А в конкретное 28 декабря я бы не хотел попасть в кресло в Газпроме. Это разные вещи все-таки. Я сторонник в первую очередь оглядываться на себя. Значит, мы в 2000-м или еще раньше или чуть позже прошли репер и все еще обольщались. Мы уже виноваты.
И.РЕЗНИК: Хорошо. Но доля-то газпромовская на европейском газовом рынке неумолимо сокращается. И как этот вопрос теперь решать?
Ю.ШАФРАНИК: Надо понимать, что конкретная была борьба, есть и будет. И чем дальше, тем более жесткая. Просто к этому не надо относиться с озлобленностью. Это жизнь.
И. РЕЗНИК: Здесь Газпром какие-то ошибки допустил, на ваш взгляд?
Ю. ШАФРАНИК: В транскрипции десяти лет – конечно. Безусловно. Но по большому счету, все трактовки запоздали, но сделаны были правильно. Может, не в той форме. А именно – выход на конечного потребителя. Это правильная трактовка абсолютно. Усилия политические – от Сербии или где-то там зацепиться… Представьте – что газ, что нефть, вон Лукойл вышел на Польшу с покупкой завода несколько лет назад, допустим, пять – какой поднялся шум! Что, Лукойл негибко действовал? Это очень гибкая компания. Такая выдержанная, знающая, как себя вести везде, где надо. Поэтому эти действия ̶ правильные – видите, какую вызывают реакцию? Вот я вам подарил – прочитайте, это сентябрьское издание, в августе написанное, но ничего не изменилось. Я подпишусь и сейчас под любым словом. Там в преддверии кризиса все сказано.
И. РЕЗНИК: А что касается вот всех этих обходных газопроводов, меня тут поправили – труб, многие эксперты упрекают Газпром в том, что он строит пустые трубы – что «Северный поток», что «Южный поток» – их невозможно будет наполнить. Потому что будет Набуко, еще какие-то.
О.БЫЧКОВА: А Набуко будет?
Ю.ШАФРАНИК: Стоп-стоп. Если будет «Южный поток», то не будет Набуко.
И. РЕЗНИК: А если будет Набуко, то не будет «Южного потока».
О. БЫЧКОВА: Нет, а кто кого, как Вы думаете, в результате?
Ю. ШАФРАНИК: Я бы сказал, не кто кого. Вот цель, целеполагание важнее, чем кто кого. Цель: Туркмения и Россия – огромное уважение и совместная политика. И тогда половина, 70% пены со всех трубных вопросов улетят как дым. Просто растворятся. И спорить даже не надо, кто кого. Я бы поставил совершенно по-другому нам задачу. Это очень тяжелая задача. Потому что куча конкурентов. Потребитель – огромная Европа, с огромным политическим и экономическим влиянием – очень хочет построить, чтобы вообще все были построены: и наши, и Набуко, и что хочешь. Строй не хочу. Потому что им это выгодно. И их в этом упрекнуть-то даже нельзя. Надо точно понять – а нам-то что? Спорить о Южном, Набуко, Транс- или Прикаспийском? Нет. Нам нужно точно друг другу доказать и показать, что Туркмения и Россия только совместной политикой выиграют больше. И надо быстрее это закрепить. Хорошо, что Россия пошла уже на формулу цены. Плохо, что случился кризис и накалились отношения. Что у них там написано в контрактах, мы с вами не знаем. Точно так же нужно просто вещать и вещать, как говорят, на Украину. Народ должен понять, что от всех этих труб и трубопроводных войн Украина точно проигрывает по определению. Построим мы дорогие трубы, построит ли Европа дорогие трубы, уже будет без разницы Украине. Транзит будет сокращен, трубы будут гнить, денег будет меньше. Точка.
О. БЫЧКОВА: Но все-таки давайте-ка к Набуко и «Южному потоку» вернемся.
Ю. ШАФРАНИК: Давайте к Китаю лучше. Про Китай интереснее.
О. БЫЧКОВА: А потом про Китай. Все-таки Вы скажите, ваш прогноз какой? Как в результате будет вся эта трубопроводная конфигурация выглядеть через энное количество лет?
Ю. ШАФРАНИК: Через энное? Все-таки Россия – явный лидер. Туркмения, Иран… Вот линия газовая. Я бы не списывал сейчас Ирак. Когда-то войны закончатся. Там больше нефти, меньше газа, но газ там есть. Как только в Ираке произойдут изменения в лучшую сторону, трубопроводные аспекты заиграют по-другому. Учтите. И тогда южные трубы – Иран, Ирак, Турция – будут действительно серьезной альтернативой всем нашим северным. Вот тогда вопрос возникнет. Опять-таки, для Украины – по определению. Но и для Туркмении. Потому что Туркмении идти через Иран? А там свой газ есть. Идти через Ирак? А там тоже хватает газа. В перспективе десятилетия или лет 15.
И. РЕЗНИК: Можно идти в Китай.
Ю. ШАФРАНИК: Я думаю, что не только можно. Туркмения, Узбекистан и Китай это уже делают.
О. БЫЧКОВА: А вот наш слушатель, например, спрашивает: не создается ли у вас впечатления, что Туркмения со временем может переориентировать значительную часть поставок газа на Китай и другие азиатские страны, но не на Европу и не на Россию?
Ю. ШАФРАНИК: Во-первых, Туркмения, как и любое государство, будет действовать в своих интересах. Там руководство будет действовать только в своих интересах. Это надо точно знать, по определению, и даже не заедаться, а поддерживать. Газа у них больше, чем надо, транзит пока только через Россию, и ограниченный, потому что надо новые трубы строить. Построят – да, 30 миллиардов могут еще качать. Поэтому они совершенно правы. Они ведь не просто трубу строят, они китайцам дали блок, кусок территории. Сказали – добывайте, бурите тут же и добывайте.
И. РЕЗНИК: Но нам они не дали.
Ю. ШАФРАНИК: И это наша беда 90-х годов. Потому что мы заняты были чем в 90-е годы? Делили собственность.
О. БЫЧКОВА: Ну а сейчас-то уже не 90-е.
Ю. ШАФРАНИК: А они стали другими. Вы забываете, В 91 ̶ 92-м в Туркмении хлеба было на день, два, три. Они зависели от снабжения из Советского Союза. И когда они сумели встать на ноги… Представьте, что вы там живете – вы пережили самые тяжелые времена, наступил 2000-й – уже такой, более или менее, они уже маневрируют. Они дали и правы. Потому что им своих денег не хватило – они привлекли инвестиции китайские. Пожалуйста, бурите.
О. БЫЧКОВА: А почему они сейчас нас не привлекли? У нас много денег.
Ю. ШАФРАНИК: Много денег не бывает. Я думаю, что в стране мало денег. Стране не хватает на социальную сферу.
О. БЫЧКОВА: Уж наскребли бы на такое дело. Правда?
Ю. ШАФРАНИК: На хороший проект – безусловно. Отдали бы мне – я бы наскреб.
И. РЕЗНИК: Китайцы-то их тоже не в 90-е годы убедили. Китайцы их сейчас убедили, а мы не смогли.
Ю. ШАФРАНИК: Вы спрашивайте у туркменов. Они это связывают, конечно, и с транзитными делами, и с условиями по цене. Это надо решать последовательно. А то, что транзит пойдет на Китай, отлично! Это отлично для Туркмении – они пристроят свой излишек газа. Это отлично для Китая, который должен развиваться. И это отлично для нас, потому что этот газ не попадет конкурентам на европейский рынок. Нормально.
И. РЕЗНИК: Он попадет конкурентам на китайский рынок. Тоже неплохо.
Ю. ШАФРАНИК: Самый лучший рынок – это Европа пока, и на ближайшее десятилетие. Китай никогда не даст цену, которую дает Европа. Никогда в ближайшие десятилетия.
О. БЫЧКОВА: Но если нас вытесняют из Европы постепенно, почему мы так невнимательно смотрим в другую сторону?
И. РЕЗНИК: Мы же пытались в Китай тоже строить трубопровод.
Ю. ШАФРАНИК: Заниматься надо. Почему нас вытесняют?
О. БЫЧКОВА: Вы это чем объясняете? Небрежением, другими интересами? Какими-то сложными расчетами, о которых мы не догадываемся?
Ю. ШАФРАНИК: Разными интересами потребителя-производителя. Абсолютно разными и все еще не переформатированными. Нашими где-то неуклюжими действиями. И когда ты потерял рынок, а в 90-е мы потеряли, а в 2000-е стал возвращаться, ты ж кого-то вытесняешь, кто-то теряет. Когда ты говоришь: «Пустите меня напрямую на рынок», там сидят свои компании, их куча, и получают дельту от продажи, платят налоги государству. То есть, ты там не нужен. И надо тратить политические, экономические, финансовые (и очень долгие) усилия, чтобы побороть это. Благо, что вот в этом последовательность политическая была. Может быть, резкости какие-то иногда мы допускали, но политика была верная. Я ее всячески поддерживаю.
И. РЕЗНИК: Знаете, очень многие говорят, что проблема нашей негибкости, того, что мы совершаем эти ошибки, как раз заключается в нашем т.н. сырьевом проклятье, что у нас очень много нефти и газа, поэтому мы не думаем о том, чтобы быть гибкими, мы думаем – все равно без нас никто никуда не денется.
Ю. ШАФРАНИК: Вы знаете, гибким надо быть не в цели. Цель, во-первых, Россия, эффект для России, я это всячески поддерживаю, что делается. А третье – это выход на рынок, получение выгоды. Правда ведь? Вот это цель. Она твердая и ясная. А методы должны быть гибкими и длительными и всяческими. Даже при таком блоке – создается что-то с Италией, что-то получается с Сербией. Ведь нельзя не загибать пальцев. Уже двух рук не хватит – все-таки есть определенные сдвиги. Сопротивление – значит, в методах надо быть еще более гибкими, хитрыми, мудрыми, выдержанными, не срывающимися. Да, это все методы.
И. РЕЗНИК: А вот если смотреть на то, что происходит сейчас в нефтегазовой отрасли России, Вы как бывший министр топлива и энергетики как бы это охарактеризовали? Укрупнение…
Ю. ШАФРАНИК: Хорошо, отвечу как бывший.
О. БЫЧКОВА: Но с сегодняшним опытом, конечно.
Ю. ШАФРАНИК: Я около четырех лет был, так что ценю этот свой опыт тяжелейший. Мы когда-то официально утвердили правительством концепцию – это было тяжелое дело, была борьба мнений, 94-й год. Мы создали компании с государственным пакетом. В конце 96-го года, когда я не стал министром, пакеты везде были государственные. И этот эффект мы получили – компании встали на ноги.
Методы, формы – это, опять-таки, надо спорить. Я говорю о главном – реализуются. Я думаю, что мы все, особенно вы, пишущие, и критикуете, и поправляете, и что-то меняется, на то мы все и предназначены – я как эксперт, вы как люди, которые на живое давят. Это формы и методы. Есть ошибки. Мы думали ̶ пять компаний, получилось 15. Раскидывали камни политические. Борис Николаевич многое отдал. Но сейчас идет концентрация. Не у нас, в мире идет – «Эксон Мобил», «БиПи-Амок», «Конака-Филипс», укрупнение же шло и идет.
И. РЕЗНИК: То есть, мы просто следуем современному прогрессу.
Ю. ШАФРАНИК: Это веление времени. Потому что каждый следующий проект страшно дороже предыдущего. И нужна концентрация усилий. Я приводил примеры. Добыча газа – правда, три или четыре года назад – с действующей скважины в Ямало-Ненецком округе: два доллара тысяча кубов, а если начинать новое месторождение на Ямале, то сразу 30. Во сколько раз? Это могут быть только огромные компании с огромной концентрацией финансов. Это все правильно, абсолютно верно. Я это только приветствую. Вы меня спросили про Сургут и Роснефть – возможно? Возможно. Это плохо? А почему плохо? Задача не в том, чтобы укрупнить или не укрупнить. Задача – сделать эффективной компанию. Вот тут у нас проблема. Компании оцениваются по трем параметрам в мире: по запасам, по объему добычи и по прибыли. И когда рухнул рынок мировой, там рухнул он в два с половиной раза, а у нас больше, чем в пять. Почему? Да потому что наши компании чего только не держат. Поэтому задача сделать эффективной компанию так и осталась нереализованной. Ну, есть успехи. Сургут, Лукойл. А вот вторая задача, которая не реализована – наряду с пятью компаниями должны быть тысячи мелких и средних, и они должны добывать не менее 25% от общего объема добычи.
И. РЕЗНИК: По ведру каждый.
Ю. ШАФРАНИК: Потому что это средний и малый бизнес. Это отдельные скважины. Пусть по ведру. Это рабочие места, это не стоящая скважина, это стоящие вокруг 3 ̶ 5 человек.
О. БЫЧКОВА: Ну, до этого вообще как до Луны просто.
Ю. ШАФРАНИК: 16% в 96-м году малые и средние от общего объема добывали в России. Просто мы ушли в другое и не понимаем… Как не понимаем? Политически все провозглашено руководством. Но не реализовали задачу. А здесь – огромные ресурсы: рабочие места, ведра нефти, из которых складываются миллионы тонн, занятые люди, освоение, привлеченные деньги. Да ради этого стоит освобождать от налогов вообще.
И. РЕЗНИК: А вот как Вы считаете, такое резкое падение…
Ю. ШАФРАНИК: А еще – если этого не будет, то не будет либерального рынка никакого в России. Это факт. Потому что наряду с крупными компаниями, созданными пока на базе советской собственности, должна быть новая поросль.
О. БЫЧКОВА: Юрий Константинович, нет политического решения на это, не существует.
Ю. ШАФРАНИК: Политическое решение есть. Оно не реализовано.
О. БЫЧКОВА: Ну, значит нету.
И. РЕЗНИК: А как Вы считаете, падение цен на нефть, может, даже полезно? Может, они научатся эффективно работать?
Ю. ШАФРАНИК: Да нет, ну кому полезно, назовите… Нефть – особый товар. Он был, есть и на столетия будет нужен. А когда нужен товар, то тот, кто его производит, точно выживет. Нефтяники не жалуются, нефтяники – очень грамотные люди и очень своевременно говорят руководству, правительству, органам различным, что, братцы, хотим денег – надо вот то-то изменить, потому что остановить добычу не проблема, но как ее потом поднять? Поэтому нефтяники не жалуются, а правильно формулируют вопросы. Я серьезно об этом говорю. Вот сейчас хорошо еще, что из созданных ресурсов руководство страны микширует проблему. Как только их взять и за черту вывести, что бы сразу Минфин попросил? Ира, Минфин с утра до ночи только бы и кричал: «Дайте срочно добычу нефти!» Он не кричит только лишь потому, что есть запасы валюты, денег. И плохо, что не кричит. Потому что валютного баланса без добычи нефти и газа и продаж нет, проблемы с диверсификацией еще впереди. Поэтому вопрос вопросов. Я все еще жду, почему Минфин не кричит, что нужна добыча. Поэтому нефтяник вовремя ставит вопросы правильные, я думаю, даже выдержанные. И я вижу, как реагирует руководство. И, кстати, диалог есть. Заметьте, осенью подняли вопросы – в декабре-январе изменили, все смолкло, нефть идет, добыча идет.
О. БЫЧКОВА: Юрий Константинович, самый последний вопрос. Все спрашивают, почему бензин не дешевеет?
Ю. ШАФРАНИК: Самый последний вопрос – что делать?
О. БЫЧКОВА: Ну, это ладно. Почему бензин не дешевеет, как у других?
Ю. ШАФРАНИК: Ну, во-первых, он даже немного снижался.
О. БЫЧКОВА: А потом снова поднимался.
Ю. ШАФРАНИК: Меня «Комсомолка» спрашивала тоже, но у них один вопрос – как с бензином? Я говорю – ради бензина я ходить к вам не буду. Потому что кризис. Потому что нужно сохранить рабочие места. Потому что компаниям нужно собрать деньги на это. Ведь главная задача… Три задачи. Первая, главнейшая, и я очень переживаю, что это все еще не заострено – это не уронить инвестиционную программу ниже 2008 года. В 2009-м и 2010-м надо бурить, строить и запускать месторождений столько же, сколько в 2008-м. Если уроним, то у нас машиностроение остановится.
И. РЕЗНИК: Но это невозможно.
Ю. ШАФРАНИК: Возможно, я вам докладываю. Это первое. И второе – сделать эффективными компании, сбросить все лишнее. Вот сейчас, в кризис, это самое важное и самое главное. Лучше деньги заплатить людям.
О. БЫЧКОВА: Справедливо. Это было все. На свой вопрос: «Что делать?» Юрий Шафраник тоже ответил сам. Спасибо вам большое. Это была программа «Большой дозор».