Роль нефтегазового комплекса в экономике России, ее зависимость от «нефтяного фактора», проблема освоения новых месторождений и целых регионов, государство, собственность и нефть, перспективы российских компаний на Ближнем Востоке - все это темы беседы главного редактора журнала «Экономические стратегии» Александра Агеева с Юрием Шафраником, в 1993-1996 годах министром топлива и энергетики России, ныне руководителем межгосударственной нефтяной компании «Союзнефтегаз».
В любой сфере, будь то национальный бюджет, внешнеторговый баланс или формирование валютных резервов России, отечественный нефтегазовый комплекс играет огромную, можно сказать, критическую роль. Вы же ратуете за открытие и освоение все новых нефтегазовых месторождений. Не означает ли это, что зависимость российской экономики от нефтегазового комплекса еще возрастет, хотя больше уже, кажется, некуда?
Ю.Ш.: Можно ответить твердо и ясно: не возрастет. Но поскольку в обществе действительно ведется активная дискуссия по поводу сырьевой направленности и сырьевой зависимости нашей экономики, обсуждается вектор нашего движения, я постараюсь обосновать свой ответ.
С начала 1990-х такая зависимость, безусловно, повысилась. Хорошо это или плохо? Плохо, поскольку означает, что смежные отрасли работают недостаточно, взаимодействие между ними не налаживается, а их продукция замещается товарами и оборудованием, технологиями, сервисом из-за рубежа. Но, говоря о возрастании роли нефтегазовой индустрии, надо брать слово «рост» в кавычки, поскольку в реальности мы имеем не рост, а восстановление добычи нефти, конденсата, газа. Мы не вернулись еще на позиции конца 1980-х, когда Россия добывала до 570 млн тонн нефти в год.
Вы говорите о Советском Союзе?
Ю.Ш.: Только о России. Советский Союз тогда добывал 625 млн тонн. Итак, Россия добывала раньше 570 млн тонн, в прошлом году - 375, а в этом году выйдет на 400 млн тонн. То есть мы лишь возвращаемся на утраченные позиции, только восстанавливаем их. Почему я акцентирую это? Потому что возврат на прежние позиции за счет «старых» месторождений, прекрасных месторождений, уже обустроенных, со сложившейся инфраструктурой - это, скажем так, копейки, небольшие вложения. Речь идет о месторождениях, разрабатываемых сегодня или взятых в разработку в конце 1980-х - начале 1990-х годов, где еще десятки лет можно жить и работать. Но если говорить о восстановлении, о выходе на прежние позиции, то за счет данного потенциала можно расти всего лишь несколько лет, может, два-три года. И за это время мы просто обязаны выйти на новые площади, новые месторождения, развить там инфраструктуру. На это уйдет от пяти до десяти лет в зависимости от ценовой конъюнктуры, региона, масштабов необходимых вложений. Нужно обязательно осуществить этот «перехват» - переход от старых площадей к новым, чтобы не то что обеспечить большой рост, но хотя бы «не упасть» при плохой ценовой конъюнктуре, а затем действительно выйти на уровень 450-480 млн тонн и даже 500 млн тонн добычи. К тому же, если затраты на восстановление за счет старых месторождений принять за единицу, то для пуска новых потребуется в пять-восемь раз больше. По оценкам специалистов, в прошлом году в нефтегазовый сектор было сделано восемь, максимум десять млрд долларов прямых инвестиций. Умножайте на пять - не ошибетесь; в результате получится, что для обеспечения роста в новые месторождения нужно вкладывать минимум 30-35 млрд долларов в год.
Но почему Вы считаете, что это не повысит и так уже гипертрофированную роль нефтегазового сектора?
Ю.Ш.: С чьей-то точки зрения, возможно, повысит, а с моей - наоборот. Хотя бы потому, что мы обязаны направить эти ресурсы на заказы нашей промышленности. Не так давно в Перми состоялось заседание Высшего горного совета, оно готовилось более полугода, его тематика согласовывалась и обсуждалась многими министерствами, ведомствами, горным сообществом, оборонщиками, машиностроителями. Вывод был один: «сырьевой» фактор должен сработать на подъем национальной промышленности. Конечно, можно много говорить об инновациях, но самое главное из того, что предложено в Перми, - это перечень мер государственного влияния, которые заставили бы сырьевой фактор работать на оживление индустрии. В мире такие примеры были и есть.
Когда упомянутые 30 млрд долларов, необходимые ежегодно для освоения новых месторождений, пойдут в виде заказов и прямых инвестиций в нашу промышленность, это и станет серьезным фактором ее оживления, изменит положение в несырьевых отраслях экономики.
То есть сам по себе российский ТЖ может стать источником инвестиций для подъема отечественной промышленности?
Ю.Ш.: Конечно, хотя я не отрицаю и той роли, которую способны сыграть в развитии нашей экономики, например, внешние заимствования. Приход денег из-за рубежа, если они идут напрямую в инвестиционные проекты, а не для поддержания, допустим, курса рубля, чем мы «баловались» в прошлом, - это нормально. Однако главный фактор роста находится в нас самих: мы обладаем огромным сырьевым потенциалом, причем он востребован рынком, а раз так, то он и является фактором роста. Надо только правильно распорядиться средствами. А что касается нефтяной зависимости, то вот еще один пример. Кувейт добывает 49 тонн нефти на человека, Норвегия - 34 тонны. Саудовская Аравия - 18 тонн, а Россия в целом - 2,6 тонны. Сами по себе эти показатели вовсе не свидетельствуют о сырьевой зависимости перечисленных стран. Ту же Норвегию можно считать «сырьевой» лишь с жуткой натяжкой, поскольку там огромные финансовые ресурсы вкладываются в развитие новых технологий, машиностроения, в создание морских платформ для добычи, которые они сегодня делают лучше всех в мире, и так далее. При реализации проектов, естественно, возникает потребность в новых высоких наукоемких технологиях.
Если мы говорим о необходимости освоения в России новых месторождений, то о каких регионах идет речь? Я спрашиваю потому, что и Вы сами, и возглавляемый Вами «Союзнефтегаз» активно участвовали в запуске проекта по Ванкорскому месторождению в Восточной Сибири, а конкретнее - на севере Красноярского края.
Ю.Ш.: Мне кажется, мы подошли к рубежу, когда страна должна сконцентрировать усилия на пусковых регионах и пусковых проектах. Запуская эти проекты, создавая там необходимую инфраструктуру, - не только хозяйственную, но и законодательную, нормативную, - мы обеспечим координацию усилий в интересах всех собственников, а также в интересах развития территорий. К каким регионам я это отношу? Это, безусловно, Сахалин, Прикаспий. Тимано-Печора, Ямало-Ненецкий округ, и пятым я бы назвал север Красноярского края.
На севере Красноярского края, на стыке с Ямалом, как раз сегодня просматривается сразу десяток проектов. Инфраструктура, созданная в Тюменской области (города, дороги, трубы, ЛЭП), может уже в ближайшие несколько лет использоваться с учетом нужд Красноярского края, тем самым помогая снижать затраты на освоение этого огромного по территории региона и хороших, но разбросанных иногда на тысячи километров друг от друга месторождений края. Запуск таких проектов в подобных регионах - это некая сверхзадача для государства. Не случайно мы как инвестиционно-финансовая группа, два года назад раздумывая, куда привлечь средства, видели перед собой просто нетронутый район. Ни одна крупная компания до зимы этого года не проявляла никакого серьезного интереса к данному региону.
За восемь лет на этом месторождении не пробурили ни одной скважины. Мы поставили перед собой цель: показать значимость инвестиционного проекта, привлечь инвесторов, раскрутить его, и это удалось. Сейчас, правда, существуют проблемы между рядом собственников, есть и спорные моменты, но уже к зиме этого года «Тоталь», «ЮКОС», «Роснефть» пожелали участвовать в этом серьезном пусковом проекте. Проект «Ванкора» может оживить весь север Красноярского края, хотя не только он один, поскольку тут речь вдет примерно о 150 млн тонн извлекаемых запасов, а для освоения такого крупного региона и оправданных затрат на инфраструктуру нужно 300-500 млн тонн. И они на севере Красноярского края имеются. Нужно их доразведать, а на это понадобится еще несколько лет. Есть и соседние месторождения, которые нужно, скоординировав усилия, запустить в одном проекте. Собственники могут быть разные, важно, чтобы они, включая государство в лице федеральных властей и особенно администрации Красноярского края, имели ясную программ}' действий и, выдавая лицензии, обсуждая с компаниями проекты освоения того или иного месторождения, делали все это синхронно, одновременно сооружая трубопроводы, дороги, базовые поселки. И тогда, поверьте мне, край очень быстро оживет.
Коль скоро мы говорим об освоении нефтяного потенциала Восточной Сибири, то как бы Вы прокомментировали недавнее сообщение о том, что японские власти высказались в пользу сотрудничества с Россией в разработке одного из нефтяных месторождений в этом регионе? Еще раньше японцы заявили о своей готовности участвовать в строительстве экспортного трубопровода к тихоокеанскому побережью России, к Находке.
Ю.Ш.: Еще в начале 1990-х годов и Япония, и Корея, и Китай рассматривали возможность освоения ресурсов и сооружения трубопроводов на Дальнем Востоке и в Красноярском крае. Сам по себе возврат к этой проблеме - факт положительный. Тем не менее я бы сформулировал вопрос так: спорить о трубах можно сколь угодно долго, но если их нечем наполнить, то они останутся предметом теоретического рассмотрения для аналитиков и политологов. Что касается практики, безусловно, уже есть оконтуренные месторождения, но нужно дополнительно вкладывать огромные ресурсы в доразведку. Потому что разведанных, извлекаемых и экономически выгодных запасов у нас сегодня на всей этой огромной территории недостаточно. Поэтому главный упор - на до-разведку силами государства ли, компаний ли, а может быть, за счет средств, привлеченных из Японии. И только затем - определение наиболее выгодных и правильных путей транспортировки.
В настоящее время между Китаем и Японией разворачивается серьезное соперничество за доступ к нефтегазовым ресурсам России. В первую очередь, это соперничество касается возможной трассы экспортного нефтепровода, который должен начинаться в Ангарске. Китай поддерживает проект нефтяной компании «ЮКОС», согласно которому экспортный нефтепровод пройдет по трассе «Ангарск - Забайкальск - Дацин». Объем экспорта нефти при выходе проекта на полную мощность - 30 млн тонн в год. Японцы предпочитают проект АК «Транснефть», предусматривающий прохождение нефтепровода по трассе «Ангарск - Казачинское - Тында - Находка». Объем экспорта нефти, при котором этот нефтепровод будет рентабельным, составляет 50 млн тонн в год.
Каждый из проектов имеет свои сильные и слабые стороны. Так, проект «Ангарск - Дацин» проработан более детально, под него имеются соответствующие договоренности сторон. Проект «Ангарск - Находка» обеспечивает диверсификацию экспортных поставок, снижает зависимость нашей страны от определенных импортеров.
В рамках энергетической стратегии России на период до 2020 года рассматривается возможность совмещения этих двух проектов путем строительства нефтепровода «Ангарск - Находка с ответвлением на Дацин». Однако для эффективной работы нефтепровода при одновременном экспорте и через Дацин, и через Находку ежегодно потребуется не менее 80 млн тонн нефти. В настоящее время на территории Восточной Сибири и прилегающих к возможной трассе районов Дальнего Востока нет разведанных запасов нефти, которые позволили бы обеспечить необходимый уровень добычи, хотя прогнозные ресурсы углеводородов здесь оцениваются весьма высоко. К тому же не стоит рассчитывать на большие объемы нефти из Западной Сибири, поскольку нам нельзя уходить с освоенных европейских рынков сбыта.
Конечно, государство должно поддерживать подобные инфраструктурные проекты. Но не надо целиком и полностью полагаться на бюджет, основную массу средств необходимо привлекать напрямую в качестве инвестиций. Если японские компании проявляют заинтересованность, нужно уже сегодня предложить им осваивать то или иное месторождение в партнерстве с российскими коллегами. Когда начнутся работы по доразведке месторождений, будет больше ясности и по вопросу о трубопроводах.
Перейдем от регионов к российскому ТЭКу в целом. Пик Вашей деятельности на посту министра пришелся на период формирования нынешней модели российского ТЭК, которая предполагала среди прочего создание шести-семи крупных нефтяных компаний, контрольный пакет каждой из которых должен был принадлежать государству. Почему этот план не был осуществлен в полной мере?
Ю.Ш.: Первая половина 1990-х годов - это период проведения серьезных преобразований в топливно-энергетическом комплексе страны. Тогда были заложены базовые принципы работы отрасли, осуществлено реформирование нефтяной и угольной промышленности, разработаны основные направления реформы электроэнергетики.
Рис.1
Время показало, что замысел структурных преобразований, в частности, в нефтегазовом секторе, был абсолютно верным, хотя концепция реформирования нефтяной промышленности России отражала компромисс между различными силами - от тех, кто хотел полной и мгновенной приватизации, до тех, кто предлагал все оставить в ведении государства.
Как Вы верно заметили, предполагалось сформировать максимум шесть-семь мощных вертикально интегрированных нефтяных компаний, способных не только обеспечить внутренние потребности, но и конкурировать с ведущими компаниями мира. Контрольные пакеты акций этих компаний должны были принадлежать государству, Но акционирование и создание компаний - это одно, а стремление продать за полтора года все предприятия нефтяной промышленности за смешные деньги - другое.
В свое время Минтопэнерго РФ, которое я возглавлял, было против форсированных темпов приватизации, против проведения залоговых аукционов. Стоимость продажи акций нефтяных компаний и их реальная рыночная стоимость отличались кратно. Пожалуй, деньги здесь не самое главное, гораздо важнее, что была задана тенденция раздела и передела собственности, но не было создано условий для развития новых частных предприятий, для защиты частных инвестиций. Почему в странах со 100-летней историей рыночных отношений сама приватизация и подготовка к ней занимают годы, а мы избавились от государственной собственности за месяцы?!
Государству следовало сохранить свой контроль над нефтяными компаниями в первозданном виде как минимум до 2000 года, что позволило бы управлять ими на переходном этапе. Наряду с этим должны были появиться тысячи акционерных обществ, которые бы за счет частного капитала при поддержке государства разрабатывали малые и средние месторождения. Получилось же все не совсем так, как задумывалось. Началась форсированная приватизация нефтедобывающих предприятий. В результате столкновения олигархических, региональных и иных интересов мы получили 15 компаний.
О накале и остроте борьбы вокруг топливно-энергетического комплекса страны говорит тот факт, что Указ Президента РФ о проведении залоговых аукционов был подписан без виз и согласия Минтопэнерго. Залоговые аукционы прошли. Это была не просто приватизация, а распродажа контрольных пакетов акций, принадлежащих государству.
Стержнем нефтегазового комплекса России, проводником интересов государства, согласно концепции реформирования нефтегазового комплекса, должна была стать, пусть и не самая большая, национальная нефтяная компания, через которую государство реализует, защищает, стимулирует особые проекты и интересы. Национальная нефтяная компания нужна государству, президенту и, по большому счету, людям. Для всех остальных она, конечно, конкурент. Вот так, с плюсами и минусами была реализована та часть стратегии развития энергетики, о которой вы спрашиваете.
Вам не кажется, что немало российских граждан недовольно тем, что государство уже не контролирует многие нефтяные компании, а отсюда и призывы к национализации, пересмотру итогов приватизации в нефтяном секторе?
Ю.Ш.: Я бы не хотел, тем более сейчас, перед выборами, заниматься спекуляциями на эту тему. Скажу только, что недра по-прежнему находятся в ведении государства, а через недра можно управлять всем, чем пожелаешь. Главное, избегать волюнтаризма, иначе инвестор просто не придет. Ресурсы, вложенные в месторождения, окупаются лишь через пять-шесть лет, поэтому надо любить инвестора. Но любить того, кто вкладывает в новые месторождения, а не занимается дележом созданного до него. Если вспомнить ту же энергетическую стратегию, то тогда мы задумывали привлечь частный капитал именно в новые проекты. В таком случае наряду с компаниями, созданными на базе вчерашней госсобственности, появились бы сотни, а может, и тысячи компаний с участием частного капитала. Это позволило бы государству осуществлять взвешенный контроль, через лицензионные соглашения воздействовать на игроков, особенно поощряя тех, кто занимается новыми проектами. Средних и мелких компаний должно быть много. Ведь это новые рабочие места. Повторюсь: самое главное - это инвестиции. Небольшая частная компания всегда найдет кредит под конкретный проект и сумеет расплатиться, безусловно, если ей это позволит налоговая система. Хочу подчеркнуть один принципиально важный факт - малый бизнес в нефтедобывающей промышленности занят не переделом старой государственной, а созданием новой собственности. Это надо приветствовать и пропагандировать.
Крупные инвестиционные проекты, как паровоз, двигают экономик)', дают рабочие места, позволяют осваивать территории. Они могут быть государственными, частными, смешанными. Главное, чтобы они были. Этим необходимо целенаправленно заниматься.
Как Вы относитесь к опасениям, возникающим, в связи со слиянием крупных компаний, переходом акций наших нефтяных компаний к иностранным владельцам. Не произойдет ли смена собственников?
Ю.Ш.: Я думаю, если присмотреться повнимательней, то окажется, что большинство хозяев отечественных компаний уже сегодня не являются российскими гражданами. Однако страшилки на эту тему не имеют под собой оснований. Если западный инвестор изъявляет желание напрямую вложить деньги в пусковой проект, следует создать ему все условия, а не запугивать самих себя. Конечно, надо стремиться к тому, чтобы компании имели российскую юрисдикцию.
Логично перейти к международной тематике. Как вы, считаете, каковы сегодня перспективы российских нефтяных компаний, например, в Ираке?
Ю.Ш.: Речь идет о второй по запасам нефти державе мира - мы просто обязаны работать в Ираке. Усилия, которые предприняты сейчас российским руководством, позволяют достаточно уверенно вести переговоры, готовиться на равных участвовать в осуществлении проектов в этой стране - и строительных, и инфраструктурных, и нефтяных. Вообще эту проблему можно разбить на три составляющие. Прежде всего, надо восстановить в Ираке нормальную жизнь. Здесь, как говорится, по деньгам и счастье. Если это дела-.ется за счет средств бюджета США, значит, американцы имеют полное право делить проекты и тендеры между своими компаниями. Другое дело, что некоторые составляющие этих проектов мы могли бы реализовывать совместно с ними. И по уровню связей, и по опыту вхождения российских компаний в Ирак мы их опережаем. Второе: Россия могла бы на равных участвовать в тех проектах, которые осуществляются на иракские деньги. И третье - это новые проекты. Как только в стране появится легитимное правительство, на поверхность всплывет масса проблем, например, с курдами или шиитами. На мой взгляд, каждая из этих социальных групп должна получать отчисления от тонны нефти. Это позволит сгладить остроту противостояния. Нам, безусловно, необходимо участвовать в совместных проектах в сфере нефти и газа, трубопроводов, восстановления электростанций, портов. Не надо забывать, что у российских предприятий огромный опыт работы в Ираке, многие российские специалисты хорошо знают Ирак и их знают в этой стране.
В последнее время явно оживились попытки Саудовской Аравии наладить контакты с бизнес-элитой России. Можно ли ожидать участия саудовского капитала в конкретных инвестиционных проектах в России?
Ю.Ш.: Для этого нужно прилагать определенные усилия. Мы именно это и сделали. В октябре прошлого года состоялось заседание межправительственной комиссии, встречались саудовские и российские министры. В декабре мы учредили деловой совет Саудовская Аравия - Россия, я стал его председателем, затем - арабско-российский совет под председательством В.П. Евтушенко. Таким образом, за очень короткое время была создана атмосфера, позволяющая надеяться, что от минимальных объемов экономического сотрудничества мы сможем перейти к очень серьезным цифрам. Недавно в России побывала самая большая делегация в истории наших отношений - более 80 бизнесменов из Саудовской Аравии. И я могу с уверенностью сказать, что некоторые направления сотрудничества уже намечены. Во-первых, это наше вхождение в арабский мир через Саудовскую Аравию - одно из самых влиятельных и богатых государств - с проектами, может быть, в меньшей степени нефтяными, а в большей степени связанными с производством оборудования, строительством, бурением, развитием инфраструктуры. Во-вторых, прослеживается явное стремление саудовского капитала войти в проекты, которые, с нашей точки зрения, выгодно осуществить здесь, в России, или в третьих странах. За довольно короткий промежуток времени между нами возник чрезвычайно активный диалог. Саудовская Аравия и Россия являются двумя самыми крупными нефтяными игроками в мире. И оттого, насколько правильно, грамотно и терпеливо они будут координировать свои объемы добычи, влиять на принятие решений ОПЕК, будет многое зависеть.
Ожидаете ли вы резкого падения цен на нефть в связи с ситуацией вокруг Ирака?
Ю.Ш.: Колебания были, есть и, возможно, еще будут. Перед войной и во время войны можно было ожидать как взлета, так и падения. Лучше быть готовым к тому и другому. Восстановление инфраструктуры Ирака идет очень медленно, хотя есть реальная возможность за полгода активной работы восстановить довоенный уровень добычи. Но поскольку ситуация в стране нестабильная, этот процесс затягивается, а значит, не будет и резкого падения цен.