Значение нефтегазового комплекса для российской экономики, зависимость последней от «нефтяного фактора», способность нефтяной индустрии сыграть роль локомотива промышленного развития, проблема освоения новых месторождений и целых регионов, собственность на недра и развитие нефтяной промышленности, перспективы российского бизнеса на Ближнем Востоке - темы беседы нашего корреспондента с Юрием ШАФРАНИКОМ министром энергетики России 1993-96гг., ныне главой компании «Союзнефтегаз», президентом Фонда «Мировая политика и ресурсы».
А.З. С любой точки зрения - будь то национальный бюджет, внешнеторговый баланс или формирование валютных резервов России - ее нефтегазовый комплекс играет огромную, критически важную роль. Вы постоянно ратуете за открытие и освоение новых месторождений. Не означает ли это, что зависимость российской экономики от нефтегазового комплекса еще больше возрастет, хотя больше уж, казалось бы, некуда?
Ю.Ш.: Можно ответить четко и ясно: не возрастет. Для начала я готов даже усилить тезис об огромной значимости для нашей страны нефтегазового и вообще топливно-энергетического комплекса и об огромной зависимости от него всей российской экономики. С начала 90-х годов эта зависимость, безусловно, увеличилась. Это плохо, так как означает, что смежные с ТЭКом отрасли обрабатывающей промышленности работают недостаточно, взаимодействие между ними не налажено, а продукция этих отраслей замещается импортом. Однако применительно к нефтегазовому комплексу реально говорить не о «росте», а о восстановлении добычи нефти, конденсата, газа. Мы еще не вернулись на позиции конца 80-х годов, когда Россия добывала до 570 миллионов тонн нефти в год.
А.З. Вы имеете в виду Советский Союз?
Ю.Ш.: Я имею в виду именно Россию. СССР же тогда добывал 625 миллионов тонн в год. То есть мы только-только начинаем возвращаться на утраченные позиции и восстанавливать их. Я делаю на этом акцент, потому что возврат на прежние позиции происходит за счет старых месторождений - прекрасных, обустроенных много раньше, со сложившейся инфраструктурой. Это требует небольших вложений. За счет этого можно прожить еще, может быть, два-три года, не больше. И за это короткое время мы обязаны выйти на новые площади, новые месторождения, создать там новую инфраструктуру. На это уходит, как правило, пять-семь, иногда до десяти лет - в зависимости от конъюнктуры цен, региона, масштабов необходимых вложений. Нужно обязательно осуществить этот переход от старых площадей к новым, чтобы не «упасть» при плохой ценовой конъюнктуре, а затем выйти на уровень 450-480, даже 500 миллионов тонн добычи в год. Если затраты на восстановление позиций за счет старых месторождений принять за единицу, то для пуска новых месторождений нужны объемы вложений в пять-восемь раз большие. По оценкам специалистов, в 2002 году в России прямые инвестиции в развитие нефтегазового сектора составили 8-10 миллиардов долларов. Значит, в новые месторождения нам нужно вкладывать, как минимум, 30-35 миллиардов долларов в год.
А.З. Но почему это не повысит и так высокую зависимость российской экономики от нефтегазового сектора?
Ю.Ш.: Хотя бы потому, что мы обязаны направить те средства, о которых я говорю, на заказы для нашей обрабатывающей промышленности. Недавно в Перми состоялось заседание Высшего горного совета, которое более полугода готовилось горным сообществом, оборонщиками, машиностроителями, целым рядом министерств и ведомств, и вывод один: «сырьевой фактор» должен работать на подъем всей национальной промышленности. Конечно, можно много говорить об инновациях, но главное из того, что было предложено в Перми, - это перечень мер, усиливающих влияние государства на процесс, при котором сырьевой потенциал работает на оживление и развитие всей индустрии. Мир знает примеры такого влияния. Когда упомянутые 30-35 миллиардов в значительной своей части пойдут в виде заказов и прямых инвестиций в нашу промышленность, это станет серьезным фактором ее оживления.
А.З. То есть российский ТЭК может сам стать источником инвестиций в отечественное производство?
Ю.Ш.: Разумеется. Хотя я не отрицаю роль внешних заимствований в развитии нашей экономики. Приход денег из-за рубежа, если они идут напрямую в инвестиционные проекты, а не для поддержания курса рубля, чем мы «баловались» в прошлом, - это нормально. Однако главный фактор роста находится в самой России - мы обладаем огромным сырьевым потенциалом, который востребован рынком. Надо только правильно распорядиться средствами. А что касается нефтяной зависимости, то вот цифры: Саудовская Аравия добывает 18 тонн нефти на человека в год, Норвегия - 34, Кувейт - 49, Ненецкий автономный округ - 113, Ханты-Мансийский АО -146, а Россия в целом - только 2,6 тонны. Сами по себе эти тонны вовсе не характеризуют сырьевую зависимость, потому что в той же Норвегии огромные финансовые ресурсы от добычи сырья направляются в развитие новых технологий, машиностроение, в строительство тех же морских платформ для нефтедобычи, которые у норвежцев лучшие в мире. Естественно, такие проекты предъявляют спрос на высокие технологии и наукоемкое производство.
А.З. Если мы говорим о необходимости освоения в России новых месторождений, то о чем конкретно идет речь? Известно, что Вы и возглавляемый Вами «Союзнефтегаз» активно участвовали в запуске проекта по Ванкорскому месторождению на севере Красноярского края.
Ю.Ш.: Мы должны сконцентрировать усилия на пусковых проектах и «пусковых» регионах. Запуская эти проекты, обеспечивая им необходимую инфраструктуру - не только хозяйственную, но и нормативно-правовую, - мы обеспечим удовлетворение интересов целого ряда частных, государственных и иностранных собственников, а также интересы развития территорий. Что касается регионов, это, безусловно, Сахалин, Прикаспий, Тимано-Печора,а главное - Ямало-Ненецкий и Ханты-Мансийский автономные округа на севере Тюменской области. Пятым в этом списке я бы назвал север Красноярского края.
На севере Красноярского края, а он на стыке с Ямалом, сегодня просматривается десяток проектов. Уже созданная инфраструктура Тюменской области (города, дороги, трубы, ЛЭП) может в ближайшие несколько лет работать с учетом нужд Красноярского края. Это снизит затраты на освоение огромного по территории региона, где хорошие месторождения разбросаны иногда на две-три тысячи километров друг от друга. Запуск проектов такого масштаба - государственная сверхзадача. Когда еще два-три года назад мы в «Союзнефтегазе» раздумывали, как привлечь средства для освоения Ванкора, мы видели перед собой почти нетронутый край: до начала 2003 года ни одна крупная компания не проявляла серьезного интереса к этому району. За 8 лет там не пробурили ни одной скважины. Мы поставили перед собой цель - привлечь инвесторов, и это удалось. Уже к зиме этого года «Тоталь», ЮКОС, «Роснефть» пожелали участвовать в этом серьезном пусковом проекте. Он может оживить весь север Красноярского края, хотя в рамках одного Ванкора это не сделать: там примерно 150 миллионов тонн извлекаемых запасов, а для освоения такого крупного региона и оправданных затрат на инфраструктуру нужно иметь 400-500 миллионов тонн. И они на севере Красноярского края есть. Для их доразведки понадобятся два-три года. Есть смысл скоординировать усилия по освоению нескольких соседних месторождений. Важно, чтобы в числе собственников были федеральное государство и особенно администрация Красноярского края, чтобы они имели ясную программу развития, выдавали лицензии и согласовывали лицензионные соглашения, участвовали в сооружении трубопроводов, дорог, базовых поселков и т.д. И тогда край оживет в считанные годы. Уже сейчас могу сказать: я доволен, что государственная компания «Роснефть» приняла радикальное решение и взяла контрольный пакет акций по Ванкору. Она сделала это в начале апреля 2003 года, и уже через два-три месяца совет директоров «Енисейнефти» принял внесенную «Роснефтью» программу, план мероприятий по финансовому оздоровлению, по бурению первой скважины. Конечно, до большой по-настоящему нефти Красноярского края еще лет 10-15. Но благодаря финансам, которые вкладываются, новым рабочим местам, инфраструктуре, которая будет создаваться, заказам для заводов России мы еще раньше начнем получать эффект прямых инвестиций в пусковой проект.
А.З. Как бы Вы прокомментировали недавнее сообщение о том, что Япония высказалась в пользу сотрудничества с Россией в разработке одного из нефтяных месторождений Восточной Сибири? Еще раньше, как известно. Япония заявила о своей готовности участвовать в строительстве экспортного трубопровода к российскому порту на Тихом океане Находке.
Ю.Ш.: Еще в начала 90-х и Япония, и Корея, и Китай присматривались к освоению ресурсов и сооружению трубопроводов на Дальнем Востоке и в Красноярском крае. Возврат к этой теме - факт положительный. Тем не менее, пока нет подготовленных запасов нефтяного сырья для заполнения предполагаемых экспортных трубопроводов, проблема остается на уровне общих разговоров. Дело в том, что есть оконтуренные месторождения, и нужно вкладывать большие дополнительные средства в доразведку с участием как государства, так и компаний, в том числе привлеченных из Японии. Уже затем, располагая доразведанными ресурсами, можно будет определить наиболее выгодные маршруты транспортировки. Конечно, нам надо выходить на море, в частности, на Находку.
Инфраструктурные проекты всегда имеют политическую составляющую. С точки зрения процесса принятия решений - это государственное дело, но основная масса средств должна быть привлечена в качестве частных прямых инвестиций, и не надо в этом смысле рассчитывать на бюджет. Если японцы хотят, то нужно уже сегодня предложить им осваивать то или иное месторождение в партнерстве с российскими компаниями и начинать работать. Работы по доразведке месторождений дадут больше ясности и в вопросе о выборе трубопроводных маршрутов.
А.З. Стратегия развития энергетики до 2010 года была разработана еще в 1994 году, она предусматривала, в частности, создание 6-7 крупных нефтяных компаний с контрольным пакетом акций у государства в каждой. Эта стратегия не была осуществлена, в 2003 году понадобилось принимать новую стратегию до 2020 года. Почему?
Ю.Ш.: Тогда вопрос стоял несколько шире. Предлагалось образовать 6-7 конкурентоспособных на мировом рынке вертикально интегрированных базовых компаний с закреплением контрольного пакета акций за государством на ближайшие 9 лет и перспективой неспешной приватизации каждой из этих компаний в отдельности в дальнейшем. «Роснефть» мы хотели сделать стержнем национальной нефтяной компании. Почему все это не состоялось? Во-первых, был взят политический курс на ускоренную приватизацию. Во-вторых, ряд региональных групп давления заставили создать не 6-7, а14 компаний. Последнее не так страшно. Сейчас идет речь об укрупнении компаний, и через несколько лет их, может быть, останется всего три. Самое, главное, что в середине 90-х годов сам подход к энергетической стратегии страны был изменен по политическим мотивам в пользу ускоренной приватизации, и идея появления в России национальной нефтяной компании как государственного координатора была отвергнута.
А.З. Вам не кажется, что утрата контроля государства над нефтяной промышленностью объективно породила много недовольных, и это стимулирует призывы к пересмотру итогов приватизации в нефтяном секторе?
Ю.Ш.: Недра по Конституции принадлежат государству. Через собственность на недра можно контролировать все, что угодно, надо только хотеть. При этом надо, конечно, любить инвестора, иначе он не придет. Но любить такого инвестора, который вкладывает деньги в новые месторождения и новые проекты, а не занимается дележом того, что создано до него. Ведь в 94-м году мы тоже задумывали привлечь частный капитал, в основном, на новые месторождения. Давайте законодательно амнистируем этот капитал, освободим его на 5-10 лет от налогов, лишь бы средства были вложены в создание нового, а не перераспределение старого. Сделай мы так, сегодня появятся сотни, а то и тысячи компаний и проектов с участием частного, в том числе иностранного капитала. Государство в состоянии уверенно контролировать деятельность этого капитала через собственность на недра и лицензионные соглашения. Только это и позволит добиться удвоения ВВП, о котором говорит Президент Путин. Дележом того, что было создано в советское время, валовой внутренний продукт не увеличишь. А вопросы, сколько акций купил тот или иной инвестор, как от этого изменились фондовые котировки отдельных компаний и рейтинг конкретных людей, проценты по кредитам и т.п., имеет смысл обсуждать в том случае, если это помогает привлечь капиталовложения в новые проекты. У нас же приоритеты в этом отношении до сих перевернуты с ног на голову.
А.З. В связи с этим как Вы относитесь к появлению иностранных владельцев акций наших нефтяных компаний? Не произойдет ли смена собственников, не станут ли крупные компании принадлежать уже не российским, а иностранным гражданам?
Ю.Ш.: Уже сегодня большинство хозяев нефтяных компаний - не российские граждане. Однако пугать этим - не самое верное направление мысли. Если частный собственник - физическое лицо, инвестиционный фонд, корпорация - вкладывают деньги напрямую в пусковой проект, им надо сразу давать преференции от имени государства и развивать дело, а не разваливать его.
А.З. Перейдем к международной теме. Каковы на сегодняшний день перспективы российских нефтяных компаний в Ираке?
Ю.Ш.: Ирак - вторая по величине запасов нефтяная держава мира, и мы просто обязаны в Ираке работать. Усилия, предпринятые сейчас российским политическим руководством позволяют достаточно уверенно вести переговоры о нашем участии в различных - строительных, инфраструктурных, нефтяных проектах в Ираке на равных. Вообще, проблему работы российских компаний в Ираке можно разбить на три части. Первое - надо реализовать восстановительные проекты. Здесь, как говорится, по деньгам и счастье. Если средства на это выделяются из американского бюджета, то никуда не денешься от того, что американцы будут делить проекты и тендеры между собой. Другое дело, что здесь от этого не надо отстраняться, некоторые составляющие восстановительных проектов мы может реализовать совместно с американцами и лучше них - у нас и уровень связей, и опыт работы в в Ираке больше. Второе - восстановительные проекты за счет самого Ирака, в которых Россия тем более имеет возможность участвовать вместе со всеми. И третье - новые проекты, реализация которых требует законного иракского правительства. Как только такое правительство появится, возникнет следующая тема: север Ирака - это курды, юг - шииты. Это разные этноконфессиональные сообщества с разными групповыми интересами. Здесь, на мой взгляд, нужно заявить о некоторых составляющих экономической политики. Каждое из этих сообществ должно получать доход от тонны добытой нефти (как у нас, например, получают свой доход в виде налоговых и иных отчислений Тюмень, Ямал, Татария). Это позволяет снизить уровень конфликтности между группами населения и территориями. Кроме того, нужно активно продвигать совместные проекты, создать не один, а много консорциумов по совместным проектам в сфере добычи нефти и газа, строительства трубопроводов, восстановления электростанций, портов и т.д. И последнее: не надо забывать, что российские предприятия владеют огромной информацией и огромным потенциалом людей, которые знают Ирак и которых знают в Ираке.
А.З. Как Вы оцениваете попытки Саудовской Аравии наладить контакты с бизнес-элитой России? Можно ли ожидать участия саудовцев в конкретных инвестиционных проектах в России?
Ю.Ш.: Можно. Нужно только прилагать усилия, что мы и делаем. В октябре 2002 года начала работать российско-саудовская межправительственная комиссия. В декабре мы учредили деловой совет Саудовская Аравия - Россия, я стал его председателем. Затем был учрежден Арабско-российский деловой совет. Недавно в России побывала самая большая в истории наших двусторонних отношений делегация - 80 бизнесменов из Саудовской Аравии. Я могу с уверенностью сказать, что все эти контакты уже положили начало двум позитивным процессам: нашему новому вхождению в арабский мир через Саудовскую Аравию (арабов, в частности, интересуют наше машиностроительное оборудование для строительства и бурения скважин) и готовности саудовцев войти в проекты, которые мы считаем выгодным совместно осуществлять в России или в третьих странах. Диалог для такого короткого времени возник чрезвычайно активный. По размерам нефтедобычи Саудовская Аравия и Россия - два самых крупных игрока в мировом нефтебизнесе. И от того, насколько правильно и терпеливо они будут координировать между собой свои объемы добычи, влияя тем самым на объемы поставок и принятие решений ОПЕК, зависит очень многое.
А.З. И последний, уже вполне традиционный вопрос: ожидаете ли Вы резкого падения цен на нефть в связи с положением в Ираке и вокруг Ирака?
Ю.Ш.: Сейчас нет, потому что восстановление инфраструктуры Ирака идет очень медленно Внутренняя нестабильность не позволяет надеяться на быстрое восстановление. Хотя, в принципе, существуют реальные, в том числе технические возможности восстановить довоенный уровень иракской нефтедобычи за полгода напряженной работы. Но пока нестабильность сохраняется, быстрого восстановления не будет. А раз так, то быстрого или резкого падения мировых цен на нефть в ближайшее время я не жду.