На днях президент США Джордж Буш и вице-президент Дик Чейни заявили о необходимости нанесения превентивных ударов против Ирака. В результате цена сентябрьских контрактов на нефть, как рассказала вчера «ГАЗЕТА», вплотную приблизилась к 30 долларам. О том, к чему следует готовиться России, корреспонденту «ГАЗЕТЫ» Людмиле Романовой рассказал председатель совета Союза нефтегазопромышленников России, экс-министр топлива и энергетики Юрий Шафраник.
"НИКАКИХ ГАРАНТИЙ"
Складывается впечатление, что Ирак, пытаясь предотвратить удар США, активно использует для этого российскую карту. Не так давно иракский посол Аббас Халаф Кунфуд заявил, что Москва и Багдад заключат соглашение о сотрудничестве, которое принесет российскому бюджету 40 млрд. долларов. Такие же суммы назывались и год назад. Чего в этих заявлениях больше: политики или экономики?
Ю.Ш.: Во взаимоотношениях России и Ирака не произошло ничего сверхъестественного. Правильнее было бы сказать, что отсутствие значимой информации, заставило СМИ придать этому соглашению такое значение. Документ начал разрабатываться еще в феврале. В марте его канву обсуждали в российском правительстве. В апреле-мае все участники процесса - из России и из Ирака, а также другие заинтересованные стороны, пытались достичь согласия по всем спорным моментам. А уже в мае прошел «круглый стол», участники которого даже настаивали на переходе от слов к реальным делам.
К настоящему времени все, видимо, согласовано и подготовлено. И само соглашение следует расценивать не как что-то грандиозное, а как нормальное развитие отношений двух стран. Оно не дает никаких гарантий по контрактам, а лишь обозначает, что совместные проекты могут и должны быть. Это своего рода база для развития более глубокого экономического сотрудничества.
Что же касается самого документа, то его, как мне кажется, нужно немедленно подписывать. Ведь даже те проекты, в которых уже участвуют или планируют участие российские компании - это мизер для Ирака. Один проект с «ЛУКОЙЛом» (Западная Курна-2. - «ГАЗЕТА») может тянуть на 20 млрд. долларов. Но это минимум того, что реально может принести сотрудничество с Багдадом. Не надо останавливаться на достигнутом. Особенно в нынешних условиях, когда у российской промышленности фактически нет большого объема заказов.
Имеет ли смысл российским компаниям рисковать своими инвестициями, учитывая, что Вашингтон может нанести удар по Багдаду?
Ю.Ш.: Конечно, совместные проекты - это большой риск для инвестора. На фоне развернувшейся в Америке дискуссии, наносить удар по Ираку или нет, это особенно понятно. Я тут, будучи в плохом настроении, пошутил с представителем западных СМИ: ну вы подкиньте монетку и решите, стоит ли бомбить Ирак. Конечно, нельзя решать проблему этого государства силовыми методами. Но ведь для мирного разрешения конфликта до сих пор никто, кроме России, ничего не предложил. А со времени операции «Буря в пустыне» прошло 12 лет. Все эти годы Ирак был в изоляции. Сколько еще так может продолжаться? Сейчас на мировой арене осталась лишь одна сверхдержава. Но что-то не видно, чтобы помимо вопроса о расширении политического и экономического влияния там кого-то интересовала еще и проблема увеличившейся ответственности. Как прекратить изоляцию? Что, святой день наступит? Снизойдет на нас всех некая благодать? Или все-таки будет выработан некий комплекс мер для мирного урегулирования проблемы? А рассуждения о том, надо бомбить Ирак, или нет, - это не мировой порядок, а элементарный авторитаризм. Я считаю, что проблемой мирного урегулирования этого конфликта прежде всего должны озаботиться наше нефтяное сообщество и общественные организации. Тем более что в этом вопросе видна поддержка и правительства, и президента. Мы предлагаем восстановить экономическое сотрудничество с Ираком. Все равно ведь и через ооновские проекты, и контрабандой оборудование и техника в Ирак поступают. И, кстати говоря, как правило, не российского производства. Сделанного в России там не много. Да, мы хотим вкладывать деньги в Ирак. Но какие проекты могут быть реализованы в условиях изоляции страны? Даже на ооновских проектах можно обанкротиться.
А если Штаты все-таки нанесут удар по Ираку?
Ю.Ш.: А если они удар наносят, то не банкротиться, а стреляться надо.
То есть на компенсации можно не рассчитывать?
Ю.Ш.: США ни одной операции, даже в политической сфере, не осуществляют без гарантии получения каких-либо дивидендов. Скажем, операцией «Буря в пустыне» они обеспечили содержание своей армии на 20 лет вперед.
Теперь давайте посмотрим на Россию. За 12 лет многое изменилось - мы фактически потеряли страну: упал уровень производства, милитаризация нулевая, мы ушли из Европы, делали или собираемся делать территориальные уступки. Уже пора задаться вопросом: а Россия что-нибудь на таких уступках заработала? Ответ - нет. Утекающий от нас капитал питает иностранные экономики. У России просто нет выбора, кроме срочного участия в проектах Ирака. Это большая страна. Здесь много русскоговорящих и обученных в России или россиянами. Где нас еще ждут? В Саудовской Аравии, что ли? Надо отдать должное нашему правительству - оно пытается способствовать проникновению российских компаний в Ирак.
Что может принести Америке операция против Ирака с экономической точки зрения?
Ю.Ш.: Кто бы что ни говорил, в ближайшие 25 лет нефтяной фактор будет иметь то же влияние на мировую экономику, что и сейчас. Может быть, увеличится зависимость мировой экономики от поставок газа. Но нефтяной фактор и в дальнейшем будет влиять и на капиталы, и на энергетику, и на уровень развития той или иной страны. И значение Ирака как государства, богатого нефтью и газом, только усилится. Именно поэтому он в ближайшие десятилетия будет находиться в сфере интересов больших держав. США сейчас - самый крупный потребитель нефти в мире. Хотя бы поэтому американцы заинтересованы в увеличении влияния на такой крупный нефтеносный район. Но запасы этого государства важны и для европейского энергетического баланса. Поставки сырья в Европу обеспечиваются запасами Северного моря, российским блоком, казахстанскими углеводородами, а также ресурсами Ближнего Востока, и прежде всего Ирака. Это объясняет тот факт, что такие крупные государства Европы, как Италия, Франция и Германия, не говоря уже о более мелких странах, выступают за "открытие" Ирака. Не потому, конечно, что хотят насолить Америке. Просто Старый Свет объективно заинтересован в иракской нефти и газе. Потребление энергоносителей в Европе будет расти, причем весьма быстро. В ближайшие 10 лет оно может увеличиться на 100 миллионов тонн. Где взять такие объемы? Из России? Наш экспорт, конечно, еще вырастет, но ненамного. При этом, надеюсь, со временем экспорт будет сокращаться из-за роста внутреннего спроса на углеводороды. То есть единственный неиспользованный источник сырья - это Ирак. Наши экономические интересы тоже легко просчитать. В Ираке уже есть готовые проекты. Конечно, Москва ведет определенную работу и с Саудовской Аравией, и с Кувейтом, и с ОАЭ, и с Алжиром, и с Египтом. Но там у России проекты на десятки, максимум сотни миллионов долларов, а в Ираке - на миллиарды. Тем не менее не стоит бросаться политическими лозунгами из серии "Россия в Ираке выступает против Запада". Это объективный процесс защиты своих экономических интересов.
"ЕСЛИ В АМЕРИКЕ СПАД - ПУСТЬ ОПЕК И СОКРАЩАЕТ ДОБЫЧУ"
Как бы вы определили сегодняшние отношения России с ОПЕК?
Ю.Ш.: В дискуссии о взаимоотношениях ОПЕК и России необходимо уйти от популизма. Многие сейчас радуются тому, что наша страна якобы сравнялась с Саудовской Аравией. На самом деле в сравнении с объемами добычи в 1992 году мы не догнали даже самих себя. Не надо обольщаться. При этом бывшие республики СССР уже не только восстановили докризисный уровень добычи, но и превысили его. Это касается и Казахстана, и Узбекистана, и Туркмении. В результате динамика у нас сейчас хуже, чем у них. Мировой рынок уже отличается от того, каким он был в 1992 году. Можно сказать, что он был поделен заново. И как только мы стали наращивать добычу, на рынке возникла напряженность. Диалог с ОПЕК и даже обострение отношений необходимы, потому что нам нужно вернуть часть утраченной доли рынка. Но следует это делать на взаимовыгодной основе. Скажем, договориться о том, что страны ОПЕК ориентируются на американский рынок, а мы - на Европу. Ведь дело не в низких и высоких ценах, а во взлетах и падениях стоимости нефтяных контрактов.
Для того чтобы договариваться о разделе рынков, наверное, нужно представить внушительные аргументы. О чем может говорить Россия?
Ю.Ш.: В диалоге с ОПЕК необходимо помнить о нескольких моментах. Во-первых, добыча нефти в бывших республиках СССР - производителях углеводородов растет. И есть угроза, что рано или поздно, если мы не будем проводить последовательную политику, бывшие братские республики выкинут нас с европейского рынка. Еще в 1993 году, в бытность мою министром, был создан Межгосударственный совет по нефти и газу. Его можно реанимировать и создать нечто вроде мини-ОПЕК на постсоветском государственном пространстве. Если этого не сделать, вот-вот начнется конкуренция между нами и суммой каспийской нефти, добываемой прикаспийскими республиками бывшего СССР. Если же мы сумеем объединить свои усилия, ОПЕК будет гораздо больше считаться с нашей позицией, чем сейчас. Почему только Россия должна нести нагрузку борьбы с ОПЕК? Может, к этому совету затем захотят присоединиться Иран и Ирак - не знаю.
Во-вторых, нужно иметь в виду, что мы всего лишь возвращаем утраченные позиции и что следует разделить мировые рынки. Этот фактор должен быть превалирующим в диалоге с ОПЕК. Нужно доказывать, что добыча у нас сейчас даже ниже, чем в 1992 году. При этом можно придерживаться примерно следующей позиции: если в Америке спад - пусть ОПЕК и сокращает добычу, а Россия - на Европу работает. Что же касается разговоров о том, что надо поставлять нефть в Америку, - поставляйте, но публично лучше этим не хвалиться.
Но американцы сами говорят о том, что Россия отчасти может стать сырьевой альтернативой ОПЕК. В определенном смысле картель вынужден защищаться…
Ю.Ш.: И у ОПЕК, и у независимых производителей есть общий интерес. Необходимо не только продавать нефть, но и покупать собственные перерабатывающие заводы в странах - потребителях нефти, приобретать сбытовые сети. Причем где-то мы можем уступить, а где-то - наши арабские коллеги. Это нужно, чтобы компенсировать падение цен на нефть доходами от сбыта и переработки. С 1972 года добывающие страны стали получать примерно в 2 раза меньше прибыли с тонны нефти. А государства-потребители смогли так перестроить свои налоговые, финансовые системы, что стали получать больше. И обратите внимание: когда говорят о завышенных ценах, потребители не снижают налоги, а, напротив, добиваются уменьшения стоимости сырой нефти.
На последней встрече лидеров «большой восьмерки» прозвучала идея о создании альтернативы ОПЕК. Насколько это реально?
Ю.Ш.: «Восьмерка», конечно, имеет право создать некий орган, который бы отслеживал конъюнктуру и вырабатывал для ведущих индустриальных государств какие-то решения в области ТЭК. Но это не может быть ОПЕК-2. В саму «восьмерку» входят в основном потребляющие государства. И если они все-таки предпримут попытку создать альтернативу ОПЕК, в новой структуре будет заведомо заложен конфликт. Когда экспортер и импортер захотят выработать решение, выгодное только для потребителя, ничего хорошего не получится. «Восьмерке» стоит создать структуру, которая бы отслеживала состояние рынка. В ее руках сконцентрировано более 45% мирового спроса на нефть. И как такие потребители могут создать ОПЕК?
То есть вы считаете, что роль ОПЕК не уменьшается?
Ю.Ш.: Настало время изменения форм работы этой организации. То, что закладывалось как базис, как идея объединения экспортеров, сейчас уже выглядит примитивным. Глобализация ушла далеко вперед. Надо более точно отслеживать рынок. Ведь в последнее время мировая цена так резко поднимается или падает от запоздалого принятия решений. Нужен мониторинг по часам. Справится ли с вызовом нового времени сама ОПЕК или сначала она будет раздроблена, а потом появится что-то более глобальное - покажет время.
Что заставит ОПЕК делиться с нами?
Ю.Ш.: Только наша жесткая позиция, угроза обострения противостояния на рынке. Они так же зависят от цены на нефть, как и мы. И если мы только не перейдем грань, скажем, используем вышеупомянутый лозунг о возвращении утраченных позиций, они обязаны будут пойти на компромисс. Если этого не произойдет, будет жуткий спад на рынке.
ВЗЯТЬ РЫНОК НА СПАДЕ
Насколько Россия готова идти на обострение?
Ю.Ш.: Слово «готова» не подходит в данном случае. Все зависит точности анализа, прогноза развития экономики и исполнения бюджета, что и делает сейчас правительство. Если будешь постоянно задавать вопрос о готовности, то никогда ни к чему готов не будешь. Нужно отвоевывать рынки и покупать переработку и сбыт. Тогда меньше будешь зависеть от колебаний цен на нефть. Что же касается негативных прогнозов относительно осенней сессии ОПЕК, то могу сказать следующее. Да, есть угроза, что грань будет перейдена. Надо об этом объективно говорить? Надо. Но необходимо еще и готовиться к тому, чтобы на этом спаде взять рынок.
Экономических ресурсов хватит?
Ю.Ш.: Вера в свои силы необходима бизнесмену. Тем более если эти силы будут собраны, скоординированы под эгидой правительства. Если же компании будут действовать вразнобой, никакого толку не будет.
Чего все-таки стоит ожидать от осенней сессии ОПЕК?
Ю.Ш.: Раз ведется диалог, будет скорее не обострение конфликта, а жесткий разговор. В мире, если не будет войны, достаточно нефти. И только политические, военные или психологические факторы могут вызвать рост цен. Если ничего такого не случится, то на осенней сессии ОПЕК участникам картеля, а также России и Норвегии как наиболее важным независимым производителям нефти впервые придется столкнуться не с примитивными вопросами, много или мало нефти на рынке, а с необходимостью выработки более эффективных мер по его стабилизации. Ведь, скажем, если бы Саудовская Аравия не просто продавала нефть, а везла бы ее на собственные НПЗ в Америке и продавала бензин через свою сбытовую сеть, она бы сама следила, сколько нужно поставить еще на американский рынок. И в этом заинтересована мировая экономика.
То же самое касается и Европы. А слова о том, что «русские идут», оставим для пропаганды. Ни для США, ни для Европы в этом нет ничего страшного. Никто не говорит, что цена барреля нефти должна зашкаливать за 35 долларов, 22 - уже нормально, 25 - хорошо, 28 - наверное, много. Если бы наши компании имели свои заводы и сети в Западной Европе, мы бы сами следили за энергетическим балансом. Экономика достаточно легко привыкает к цене. Ей страшны колебания.
Было бы правильно, если бы похожие идеи обсуждались на осенней сессии. Как же будет на самом деле - зависит от ближайших событий. Если будет обострение конфликта и взвинтятся цены, то представьте, куда они потом упадут, когда все начнут поставлять чрезмерно много сырья на мировой рынок.