Вот говорят, Восток - это другой мир. А Европа? Тоже другой. Другой - и Америка, и Китай. Мы все разные. Более того, у каждого свой путь, общий в русле развития цивилизации. В том числе у России. И политика у каждого своя, и экономика, даже если она рыночная.
Ирак - нервный узел военных, политических и экономических ближневосточных проблем, разрешение которых актуально сегодня для России. Почему? Об этом беседует корреспондент "Бизнес-адвоката" с Председателем правления Межгосударственной компании "СоюзНефтеГаз" Юрием ШАФРАНИКОМ.
- Юрий Константинович, Вы выступили инициатором Международного круглого стола по санкциям вокруг Ирака. Ваше имя уже напрямую связывают с этим регионом. Что за этим стоит?
- За этим большая работа по развитию наших отношений с Ираком. Это острый вопрос, и он интересен мне. В наших отношениях с Ираком, а я являюсь президентом Комитета международного культурного, научного, делового сотрудничества с этой страной, скрыты значительные возможности. Прежде всего в экономической сфере. Речь не только о долгах, которые признает Ирак в отношении России. А это 7 миллиардов долларов, для нашего Отечества сумма немалая. Интерес к этой стране значительно шире долгов. Нас ждут там, относятся с особым расположением. С нами связывают многие надежды. Для России Ближний Восток - был и остается очень важным регионом, откуда нельзя уходить ни при каких обстоятельствах. Я убежден, здесь нельзя забывать о национальных интересах.
- Но регион, скажем так, сейчас под особым колпаком у Штатов. Регион, в котором ощущается особое напряжение после терактов в США.
- Да, обстановка здесь непростая. Но это говорит и о том, что здесь сошлись очень многие интересы. А значит, во многом лежит ключ к решению самых больных, новых, а на самом деле весьма застарелых проблем, которые ныне рельефно явились миру...
Так или иначе, но именно на поиске решения острых проблем региона будут реально отточены наши отношения с США как великой державой. Можно много говорить о проблемах региона, но необходимо совместно России и США найти решение по выходу из затянувшегося ближневосточного кризиса. Складывается уникальная ситуация для диалога между Россией и США. И этим необходимо воспользоваться.
- Серьезная мысль, к ней мы вернемся, а пока - о сегодняшней обстановке в Ираке, что бросается в глаза, чем вообще сегодня живет эта страна, регион?
- Главное, чем здесь живут, - война, которая идет в самой непосредственной близости. Наращивается военное присутствие США и Великобритании в Персидском заливе. Звучат внушения Ираку вести себя "смирно". Недоумение вызывает ничем не продиктованные сентенции помощника президента США по национальной безопасности, что без Саддама Хусейна иракцам станет лучше... Все это совсем не добавляет стабильности в регионе.
- Время ли тогда для развития контактов и отношений между Россией и Ираком? Даже экономических.
- Убежден, что время. Повторюсь, на Ближнем Востоке сейчас во многом лежат ключи к миру вообще и к безопасности многих государств на планете. В этом смысле бесперспективно другое - становиться в позу боксера, перенесшего нокдаун и потому одержимого сверхзадачей во что бы то ни стало послать в нокаут противника. Или всех, кто подвернется. Война против терроризма - это системная задача. Ее нужно решать с холодной головой. Но происходит другое - в сторону террористов подталкиваются целые народы, провоцируются к этому государства...
Вообще, ситуация зашла слишком далеко. При том, что Ирак не дает никаких поводов к обвинению его в причастности к каким-то злодействам.
И похоже, что без России, без присущего именно ей характера, ее активного, не силового, а миротворческого присутствия в этом регионе не обойтись. В этом смысле моральная поддержка Россией США дорогого стоит. И даже не нам, а самой Америке, миру. Если смотреть объективно, сегодня весьма необходимо, чтобы Россия играла более значи-тельную роль на Ближнем Востоке.
Сразу возникает вопрос, как посмотрят Штаты на это? Задаваться им, может, и надо, но, с другой стороны, России не следует стесняться того, что наши национальные интересы могут не совпадать, а время от времени и входить в противоречие с интересами других стран. У которых, к слову, тоже свои интересы, нередко не согласующиеся с нашими. Равное партнерство достигается не словами о нем, а самостоятельностью. Именно она и влечет, собственно, стремление других координировать с тобой действия.
- Такой подход чувствуется у Президента Путина. Это серьезная смена политической психологии, но кто-то будет готов ее трактовать как смену курса. Вместе с тем политика больших держав, в том числе и России, довольно инерционна.
- Высшее руководство страны после трагического сентября в Нью-Йорке и Вашингтоне заняло показательно верную позицию. Мы резко против терроризма, содействуем борьбе с ним, сами ведем эту борьбу, зовем к объединению усилий в этом деле, но жизнь - более широкое понятие, чем только борьба с терроризмом. Перефразируя одного из последних президентов Америки, есть вещи и поважнее войны. Жизнь, мир. Они многообразны. Их нужно развивать. И России нужно развивать хорошие отношения со всеми. Для этого есть очень благодатная почва. В том числе и в Ираке, хотя бы это кому-то не нравилось.
- Может, я ошибаюсь, но не очень заметно, чтобы МИД, другие государственные ин-ституты на практике обнаруживали подобные подходы. Есть впечатление, что мы нередко жертвуем своими экономическими интересами во имя не вполне определенной политики.
- Я бы сказал, это уходит в прошлое. Россия научилась извлекать уроки. И еще учится. Да, что-то осталось по-прежнему: чем только ни занимаемся, а потом оказывается - все вокруг заработали, а мы проиграли. Но это меняется, чем дальше, тем больше. Я уверен, что мы примем за правило во всем и всегда видеть свои национальные интересы. Если говорить о государственных институтах, Ирак здесь показателен тем, как менялась и продолжает меняться позиция того же МИДа. Она стала более определенной, чем даже полгода назад. С помощью внешнеполитического ведомства, других госорганов, парламента, наших скромных усилий страна и Президент заняли верную позицию по "умным санкциям" в отношении Ирака. Уже одно это равносильно прорыву. Не зря ведь Ирак за этот период подписал с Россией контракты на 2,4 миллиарда долларов. Кто и где нам подарит эти деньги, если не зара-ботаем сами?
И дело даже не в долгах, которые эта страна готова выплачивать, если у нее будут открыты счета, ныне замороженные международными санкциями. Долги долгами, а дело сейчас в рабочих местах, заказах, проектах, которые ориентированы и еще могут быть сориентирова-ны на Россию. Всего лишь потому, что изменилась позиция российской власти по тому или иному вопросу. Вот хороший симптом - сегодня российским компаниям на Ближнем Востоке открываются многие дороги.
- Насколько вероятен в ООН поворот к снятию санкций с Ирака?
- В начале декабря должно состояться заседание Совета Безопасности ООН, на котором будет обсуждаться и вопрос санкций. России надо сделать выбор - какую занять позицию? Действительно, какую? Ответ кажется простым: отражающую ее национальные интересы. На наш взгляд, они опять-таки в экономике, в практицизме, который требует стоять за отмену санкций. Да, мы были связаны тем, что голосовали за их введение десять лет назад. Но времена меняются. Сегодня всем ясно, что санкции уже изжили себя, их обходят многие государства, их сохранение только дискредитирует ООН.
Они должны быть отменены, и Россия правильно сделает, если выступит инициатором, проголосует за это. С любой точки зрения, это верный шаг, и это легко можно доказать.
Члены Совета Безопасности ООН, и в первую очередь Россия и США, в интересах стабильности в регионе стран Персидского залива должны предпринять шаги по возврату Ирака в мировое сообщество. На начальном этапе эти шаги должны содержать комплекс мероприятий с весомыми межгосударственными гарантиями, связывающими Ирак с приграничными государствами. Правда, в связи с этим Россия должна взять на себя и ответственность. Она может своим авторитетом, работой помочь связать Ирак договорами и протоколами со всеми его соседями, с вескими гарантиями добрососедства. Это непростая работа, но реальная. Это повлечет за собой и сокращение, контроль вооружений Ирака, установление демилитаризированных зон и т.д. Россия вполне может гарантировать соблюдение Ираком мирных обязательств в отношении соседей, других стран. А больше, пожалуй, никто не в состоянии этого достичь. И другого механизма разрешения проблемы сегодня нет.
Конечно, это ответственность. И большая. Но Россия может и должна брать на себя ответственность.
Многое в процессе снятия санкций зависит и от позиции Ирака. Ему необходимо возобновить активный и конструктивный диалог с ООН, а не замыкаться лишь на собственных проблемах. Скажу так: Ирак - страна как страна. Не хуже и не лучше других. Ошибки бывают у всех. Но на нее навесили такие ярлыки, что невольно разводишь руками. И к чему пришли? К тому, что ни вперед, ни назад. Сегодня всем очевидно, что без новой политики, и, скорее всего, именно российской политики здесь не обойтись.
- По всему видно, при таком раскладе, - высказываясь за снятие с Ирака санкций, - в декабре на Совете Безопасности Россия окажется в меньшинстве.
- И по этому поводу в кругах российских политиков, так называемых экспертов, сегодня очень много нервозности. При том, что история нас не раз учила: не надо бояться остаться в меньшинстве. Даже преступно этого бояться. Мы не против кого-то, это сегодня все пони-мают. Мы за себя, как все остальные. Ведь глупо предполагать, что все члены Совета Безо-пасности будут голосовать, скажем, за интересы Китая. Каждый сам стоит за себя. И наши интересы нужны только нам.
Хочется акцентировать внимание - облик России в мире уже изменился. Давно нет ассоциаций с СССР. Все видят, что по многим общим вопросам - борьбы с терроризмом, решения экологических проблем, устранения других самых разных угроз - мы вместе со всеми. Пройдет время, и все убедятся, что Россия права в подходах и к иракской проблеме. Ирак - это одно из немногих государств, где у России есть возможность реализовывать серьезные экономические проекты, и она обязана отстаивать свои интересы.
Сейчас как раз наступает переломный момент в отношениях России с Ираком. Принципиальная и твердая позиция, занятая Россией летом 2001 года и не позволившая Совету Безопасности ООН принять так называемые "умные санкции", резко активизировала все наши отношения с Ираком. Россия либо закрепляет свои позиции в этом государстве, если на предстоящем в начале декабря сего года заседании Совета Безопасности не допустит ужесточения санкций в отношении Ирака, либо будет "выброшена" складывающейся ситуацией из всех проектов и региона в целом. На фоне финансовых обязательств нашей страны перед кредиторами наблюдающейся динамики падения мировых цен на нефть России чрезвычайно необходимы реальные проекты. В других регионах нас не ждут, никто ничего нам не подарит.
- Еще один поворот иракской темы, о которой, признаюсь, с вами увлекательно гово-рить. Исламский фактор. Почему-то считается, в том числе кое-кем в России, что по отношению к исламу, вообще к Востоку, нужна какая-то особая твердость. Здесь, дес-кать, лучше все решать с позиции силы...
- Тогда можно такого нарешать. Такая психология от лукавого. Прежде всего от незнания и Востока, и ислама. Чего не знаешь, того боишься. И как следствие - полагаешься лишь на силу. Согласен, от этой психологии, от фантомов обыденного сознания не избавлены и мно-гие политики, и журналисты, и кто угодно.
Вот говорят. Восток - это другой мир. А Европа? Тоже другой. Другой - и Америка, и Китай. Мы все разные. Более того, у каждого свой путь, общий в русле развития цивилизации. В том числе у России. И политика у каждого своя, и экономика, даже если она ры-ночная. И унифицированности здесь никогда не будет, нечего глупостями заниматься. И нет народов, вер - лучших и худших. Нет лучших и худших культур. Есть люди. Есть партии. Есть группы, имеющие те или иные интересы. Со своими целями, философией, в конце кон-цов, заблуждениями. И с какими-то из них ничего не поделать - ни переубедить, ни переко-вать, это есть во всех религиях. Таких только жизнь заставляет обрести верные ответы. Воз-можно, в чем-то и сила. Тогда это еще один довод к тому, чтобы Россия становилась силь-ной, отстаивала свои национальные интересы...