Более трех лет вы возглавляли Министерство топлива и энергетики. Никто дольше этот пост в России не занимал. После ухода из правительства вы ушли в бизнес и создали Центральную топливную компанию. Это еще три года вашей жизни. Выходит, вся деятельность Шафраника в последние годы так или иначе связана с ТЭКом...
- Почему только "в последние"? Вся моя сознательная жизнь с ним связана. Я родился в нефтегазовом крае, в Тюменской области. После школы два года работал слесарем-механиком на промыслах в Нижневартовске. В институте (кстати, тоже Тюменском) учился отнюдь не кулинарному делу, а технологии разработки нефтегазовых месторождений...
- Тогда раскройте секрет. Шафраник - нефтяник, как говорят, до мозга костей. И вдруг узнаем о том, что он возглавил некую общественную организацию, которая ставит своей задачей наладить отношения России с Ираком. Сразу же возникает вопрос: у его компании появились коммерческие интересы на Ближнем Востоке?
- Не у "его компании", а у России должны появиться интересы в Ираке. И, кстати, не только коммерческие.
- А как же международные санкции в отношении Ирака? События последнего десятилетия показали, что бывает со странами, которые осмеливаются идти поперек воли сильных мира сего.
- Десять лет санкций - дорога в никуда. Мне довелось побывать в Ираке в 1996 году. То, что тогда увидел, было ужасно! Сказать, что народ бедствовал - ничего не сказать. Но вот прошло четыре года. Заметьте, четыре года жесточайших международных санкций и экономической блокады. Недавно делегация, созданного нами общественного комитета "Ирак - Россия" выезжала в Багдад. Многие из нас ожидали увидеть нищету и разруху. А что увидели? Нельзя, конечно, сказать, что страна процветает, но она уже и не бедствует. Ирак за эти годы очень многого добился. Несмотря ни на что. Закрывать на это глаза по меньшей мере наивно. У иракской проблемы в конце концов есть не только политический, но и общечеловеческий аспект, о котором в последнее время, похоже, вообще перестали думать. Десять лет целый народ держат в изоляции, словно в концлагере! Иной раз мировая политика смахивает на тактику белых завоевателей в джунглях: "Хотите хлеба и бусы? Убейте своего вождя!" Я считаю, любой народ имеет право на общение с миром. Лишать его этого - не только дико. Даже политически проигрышно. Поэтому мы и создали свой Комитет "Ирак - Россия". Мы задали себе вопрос: сколько еще лет можно держать иракский народ в изоляции - пять, десять? Когда-то и как-то надо выходить из этого тупика.
- Но какой резон России налаживать отношения с Ираком? В их нефти мы вроде бы не нуждаемся. А припомнить времена закадычной дружбы, так они еще по прежним долгам с нами не рассчитались.
- Хотя бы поэтому нам следует восстанавливать отношения! Это ведь почти житейская ситуация: если вы дали кому-то в долг, неужели ж будете радоваться, что ваш должник лишился заработка? Мы никак не хотим понять, что наши национальные интересы и интересы некоторых других государств не совпадают и не совпадут. Мы что, так богаты, чтобы забыть об иракских долгах? Если смотреть на эту проблему с точки зрения нашей выгоды (оставим в стороне гуманитарный аспект) - мы должны там быть вовремя. Кстати, если этого не сделаем, то, смею вас заверить, через какое-то время там окажутся другие. Именно те, кто сегодня требует строжайшего соблюдения санкций.
- Но, на мой взгляд, если Россия начнет восстанавливать полномасштабное экономическое сотрудничество с Ираком, все сразу же заговорят о том, что мы опять идем не в ногу с мировым сообществом...
- А почему мы, собственно говоря, должны идти в ногу в том, что касается нашей выгоды? В гуманитарных вопросах, в вопросах прав человека и гражданских свобод - это понятно. Но в том, что касается выгоды, - интересы едва ли когда сойдутся... Знаете, меня умиляют усилия наших интеллектуалов в поиске некой национальной идеи, которая должна стать стержнем внутренней и внешней политики. Что только не придумывается! А может, не надо мудрствовать? Может, надо начать жить интересами собственного кармана? Вот тогда и идея формулируется просто и ясно: "Целесообразно все, что делает Россию богаче. Богаче Россия - богаче ее граждане"... А что сейчас? Россия - единственная нефтедобывающая страна, которая за последние десять лет не увеличила добычу и не расширила свое присутствие на свободном нефтяном рынке. Даже Кувейт, экономика которого сильно пострадала в результате войны, уже все компенсировал с лихвой. Россия да Ирак - две проигравшие стороны от потрясений последнего десятилетия.
- Выходит, для России дружба с Ираком - возможность вернуть долги и общие невзгоды? Нечто вроде брака по расчету.
- Для меня как раз важнее несколько иной аспект наших отношений. Сегодня мировая экономика куда больше, чем 10 лет назад, зависит от цен на энергоносители и в первую очередь на нефть. Любой скачок вверх или вниз способен дезорганизовать многие национальные экономики. Наша экономика куда более других зависит от результатов нефтяного экспорта. Нравится кому-то или нет, но Ирак был и остается заметным игроком на мировом рынке нефти. И он способен повлиять на многое. Сегодня Ирак поставляет на свободный нефтяной рынок около 130 миллионов тонн, включая, как я думаю, и контрабандную нефть. И ему ничего не стоит увеличить поставку на 20, а то и на 25 миллионов. Если это произойдет, цены просто обвалятся. Наша экономика это почувствует моментально. Какой из этого следует вывод? Россия должна прекратить играть роль убогой нищенки. Мы - крупнейшая нефтедобывающая держава. А потому не должны стыдливо скрывать, что у нас есть свой интерес в поддержании высокой мировой цены на нефть. И контакты с Ираком нам в этом деле могут сослужить добрую службу.
- Если я вас правильно понял, альянс с Ираком даст возможность добиться более благоприятной для нас цены на экспортируемую нефть, а значит, больших поступлений в казну?
- Не совсем так. На нефтедобытчиках не так отражается уровень мировой цены, как ее резкие колебания. Установите мировую цену на отметке в 30 долларов за баррель - национальные экономики не без сложностей, но адаптируются. Но только при условии, что этот уровень цены будет относительно стабилен, не упадет завтра до 15 долларов, а потом не подскочит до 35. Вот такие колебания действительно убийственны. Поэтому, когда я ратую за контакты с Ираком, преследую одну цель - стабильность свободного мирового рынка нефти. От нее выиграют все - и те, кто добывает, и те, кто потребляет нефть.
- Представители всех нефтедобывающих стран ратуют за стабильность мировой цены на нефть. Но они говорят и о справедливой цене. И представление о ней у всех разное...
- Это еще один аргумент в пользу того, что нельзя какого-то из нефтедобытчиков, пусть даже по высоким политическим соображениям, исключать из переговорного процесса. Сближение национальных оценок справедливой цены - процесс очень мучительный. Хотя бы потому, что в каждой из нефтедобывающих стран свои уровень инфляции и он отличается от общемирового уровня. В 1985 году за баррель сырой нефти на свободном рынке давали в среднем 17 долларов. Представьте себе, что все 15 лет цена на нефть не менялась. Что было бы? Большую часть доходов от нефтяного экспорта съела бы инфляция и 15 долларов фактически превратились бы в 8. С середины 80-х годов рост мировой цены на нефть отстает от инфляции. Поэтому она почти всегда несправедлива в отношении нефтедобывающих стран. Государства, входящие в ОПЕК, после долгих переговоров решили держать цену на уровне 24-26 долларов за баррель. Я готов свечку в церкви поставить за то, чтобы ни одна из стран не нарушила эту договоренность. Но сомневаюсь, что это удастся. Потому что и 25 долларов - минимальная цена. А справедливая, учитывающая нынешний уровень инфляции, по моим оценкам, составляет 30 долларов.
- Так, может, нам надо не дружбу с Ираком налаживать, а вступить наконец в ОПЕК и через этот механизм способствовать национальным интересам?
- Россия ни от чего не должна отказываться - ни от сотрудничества с Ираком, ни от контактов с ОПЕК. Все важно. Но я, например, не разделяю мнения, что нам надо срочно и на любых условиях вступать в ОПЕК. Прежде чем вступать, мы должны добиться стабильности в, государственных структурах, руководящих ТЭКом. Курс и позиция государства не должны радикально пересматриваться с приходом нового министра или вице-премьера. Укрепление нефтегазового бизнеса в России должно стать одной из целей государственной политики. Он - локомотив всей экономики. В него надо направлять инвестиции. А то, что до недавнего времени у нас происходило, - полный бред: реальная экономика разваливалась, а инвестиции направлялись в банковскую сферу. А потом удивлялись, отчего банкиры деньги прячут "за бугром". Оттого и прятали, что в России им негде было работать. Это, кстати, должно стать государственным требованием и для нефтедобытчиков: заработал - одну часть вложи в обновление и развитие, другую в обустройство территории, где работаешь. И только малую на свои нужды...
- Но разве для этоro нужны какие-то государственные решения? Разве экономический интерес сам не подсказывает?
- Интерес - одно дело, реальные возможности - другое... Не поверите, сколько за последние три года мы замышляли проектов в разных регионах России (замечу, за свои деньги), и ни один из них так и не реализован. За рубежом удается что-то довести до конца, в России - нет. У нас любят приводить в пример Кувейт: мол, как поднялся на нефтяных долларах, как люди богато живут! А сколько Кувейт добывает в расчете на душу населения? Около 45 тонн. А у нас в Ненецком округе? Примерно 80 тонн. Значит, жители могли бы жить в два роза богаче. А не живут. Почему? Вот если государство найдет ответ на этот вопрос, то все у нас начнет налаживаться.