09/08 | 19:16
Наталья Вартанян (комментатор)
Здравствуйте, у микрофона Наталья Вартанян. Гость нашей программы - председатель совета Союза нефтегазопромышленников России, экс-министр топлива и энергетики Юрий Шафраник.
Мы обсудим с Юрием Константиновичем ситуацию на мировых и российском нефтяных рынках, поговорим о взаимоотношениях России с ОПЕК, поразмышляем над тем, какой должна быть энергетическая стратегия России и подключим к этом разговору наших слушателей.
На этой неделе в Россию приезжал генеральный секретарь ОПЕК Альваро Сильва. В результате двусторонних переговоров мы имеем заверение, что никакой ценовой войны между странами ОПЕК нет.
Хотелось бы услышать ваше мнение, Юрий Константинович, действительно ли у стран ОПЕК партнерские отношения с Россией? Ведь можно вспомнить недавнюю историю: после развала СССР страны ОПЕК быстренько захватили освободившуюся нишу на европейском рынке.
Ю.Ш.: Я благодарю за такую гамму вопросов. Я думаю, что в 20 минут если и впишемся, то за счет очень коротких ответов. Мы на нефтяном рынке давно. Действительно, ОПЕК захватила наш рынок. Но, как всегда, в таких случаях нужно ругать самих себя. Отдал - не греши. Проблема возникла, когда стал восстанавливаться уровень добычи. Это вот последние два года. И, естественно, возник конфликт, связанный с перепроизводством нефти в мире. Это естественный конфликт, и он требует от России и ОПЕК очень согласованных действий. Поэтому диалог нужен обязательно, но, - мы много раз об этом говорили и писали, - только с позиции интересов России, а затем уже с учетом интересов других добывающих стран.
Юрий Константинович, вот уже некоторое время перед российским правительством стоит дилемма: поддерживать ОПЕК и сокращать добычу нефти или отдавать все на волю рыночной стихии и допускать падение цен на "черное золото"? Скажите, что для нас хуже: резкое падение цен или низкие цены на нефть?
Ю.Ш.: Для нас выгодна стабильность, и даже при низких ценах. Я называю низкими $16 и выше, потому что ниже $16 - для нас была просто трагедия.
А говорят, ниже $12.
Ю.Ш.: Каждый по-своему понимает трагедию. Поэтому стабильность - это главное. А вот низкие цены… Экономика может привыкнуть, переболеть, адаптироваться. Но резкое падение или резкое поднятие, а потом падение цен, - это для нас смерти подобно. Поэтому нужно добиваться стабильности.
Значит, главная проблема - это стабильность цен. Но никто не знает пока, как этого добиться, да?
Ю.Ш.: Ну, это извечная проблема. Она и была, и есть. Но есть объединяющие нас с ОПЕК факторы, на которых и нужно концентрировать внимание. Об этом мало говорят, и я буду благодарен всем, в том числе, и вашей передаче, если эта тема не будет уходить в забытье. Это объединяющая тема. Если взять 72-ой и 2002-ой годы, то с тонны нефти добывающие страны совокупно стали получать в 2 раза меньше. Вы это должны понять. И Россия, и другие добывающие страны... Это произошло за счет очень грамотных финансовых механизмов и налоговой системы западных стран, и того, что западные страны, потребляющие страны перешли на глубокую переработку. Ведь основная переработка, химия, нефтехимия, -сосредоточены на территории стран, которые получают от этого дополнительную прибыль. Вот это очень серьезный аспект.
Юрий Константинович, звонок от радиослушателя. Наденьте, пожалуйста, наушники. Добрый день. Мы слушаем вас, Валерий Михайлович.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Валерий Михайлович. Я сам имею отношение к энергетике. Юрий Константинович, чем объяснить такую ситуацию: в нашей стране цены на бензин выше, чем в Соединенных Штатах, а уровень зарплат несопоставим. Как раз накануне уборки цены поднялись на 20%. В чем причина, и как дальше все это будет происходить?
Ю.Ш.: Да, тяжелый вопрос. И как будет происходить, и в чем причина? Я попробую ответить тремя аспектами. Первое: каждая страна или регион... Вот, например, европейский регион. Европейский Союз имеет одни устоявшиеся цены, Америка - другие, Россия - третьи, Китай -четвертые. Так вот, каждая страна исторически не за один день, и даже не за 5 лет создает те или иные отношения, налоговые и финансовые, между потребителями и производителями. И это является устоявшейся ценой. И ни за один день, ни за два, ни за год это изменить невозможно, да и вообще изменить непросто. Поэтому проводить параллели с Америкой и по зарплате, и по ценам надо обязательно. Это должно подхлестывать нас самих, и постепенно мы должны все менять. Но прямые параллели здесь несопоставимы, потому что влияют другие факторы - или на газ, или на киловатты. Киловатты зато у них намного дороже. Поэтому это более сложный вопрос.
Экономики разные. Юрий Константинович, скажите, пожалуйста, принесло ли России прибыль или убытки наше участие в первом квартале этого года вместе с ОПЕК, Норвегией, Мексикой, Оманом и, по-моему, Анголой в регулировании цен на нефть?
Ю.Ш.: Мы получили, по моим данным, минус в районе 270-300 миллионов. Но получили плюс за счет того, что цена на баррель поднялась с 18 на 24 - 25. Но, в то же время, мы проиграли на внутреннем рынке, через сбор по налогам. И наша оценка: около 300 миллионов долларов мы получили в минусе. Но это тоже абстрактные цифры. В любом случае, взаимодействие нужно.
Мы с ОПЕК вместе должны перед мировым сообществом и перед самими собой поставить задачу: за тонну нефти мы должны получать адекватно. Но акцент: мы - добывающие страны, и здесь мы с ОПЕК должны быть едины.
А что касается рынка, то ОПЕКовский рынок всегда был такой исторически: Америка, и надо их больше ориентировать на него, и пусть они там следят за рынком. Поднимаются цены, понижаются цены, много потребляют, спад - пусть следят. Наш рынок исторически - Европа - это благодарный рынок. В ближайшие 10-15 лет, особенно если считать условно бывший соцлагерь, включая Украину, - там на 100 миллионов, по моим оценкам, все равно возрастет потребление.
А мы вернули те позиции, которые потеряли?
Ю.Ш.: Мы не вернули. Нет, абсолютно. И третья задача. Чтобы не оказаться в положении вечно проигрывающих исключительно сырьевых стран, надо, безусловно, войти на рынок нефтепереработки, в сбытовые сети и продавать не нефть на границе, а продавать литры, килограммы волокон в Европе. И только тогда можно говорить о том, что мы называем "интеграция". А сейчас пока все слова об интеграции - это полный блеф и пустопорожние разговоры. Вот когда нефтяники нашей компании, наши производители будут в Европе любить потребителя и продавать галлон, литр и получать адекватно, вот тогда начнется сама интеграция, и само наше влияние на рынке, и их заинтересованность в наших месторождениях будет адекватным разговором. Пока этого нет. Вот это главнейшая задача.
Неплохо было бы, если бы и потребители любили нас.
Ю.Ш.: Надо сначала их любить.
Юрий Константинович, а как вы считаете, мешает ли нашим взаимоотношениям с ОПЕК отсутствие единой политики именно у наших нефтяных компаний?
Ю.Ш.: Безусловно. Ну, я думаю, что органы правительства все-таки, в определенной мере, координацию за эти годы ведут. Может быть, не явную, может быть, не показную, но координация среди нефтяных компаний имеется.
Я напомню еще раз: гость нашей программы - председатель совета Союза нефтегазопромышленников России, экс-министр топлива и энергетики Юрий Шафраник.
Юрий Константинович, а вот насколько серьезна реакция внутреннего рынка на ограничение экспорта? Ведь говорят, что внутренний рынок - это самый уязвимый, он еще более уязвим, чем внешний рынок.
Ю.Ш.: Для нас это - да. Заметьте, в Европе мировые цены колеблются условно от 30-ти до 18-ти, а цены внутренние почти не колеблются. Потому что так построена налоговая система, которая позволяет государству за счет налогов на розницу держать цены стабильными. Очень большой демпфер там есть. А у нас любое колебание впрямую уходит на добывающие компании и в результате впрямую сказывается на потребителях через внутренние цены. Иногда это хорошо для потребителя, когда он заправляет бак дешевым топливом, но как тяжело ему через полгода получать резко возросшее в цене дорогое горючее, правда ведь? Поэтому нам еще предстоит, - и об этом говорим уже лет восемь, - предстоит большая работа, тяжелая, захватывающая всю экономику, потому что нефтяные цены и налоги сразу скажутся на всей экономике. Но нам надо так же, как и в Европе, менять налоговое соотношение. И тогда прямое влияние мировых цен на внутреннее будет сдемпфировано, к этому надо стремиться.
А скажите, пожалуйста, Россия добилась резкого увеличения добычи нефти за последние два года?
Ю.Ш.: Да Бог с вами!
Нет? А говорят, что мы даже Саудовскую Аравию опередили.
Ю.Ш.: Да это все вы говорите (я в кавычки беру)! Я крайне уважаю всю журналистскую братию, - и говорящую, и пишущую, - но сколько мифов мы создали и настолько мало слушаем и тиражируем грамотных людей (я не про себя говорю, у нас хватает и без нефтяников грамотных людей, экономистов). Я вам должен сказать или задать вам вопрос в прямом эфире, вы потратите минуту. Так вот, страны СНГ. Мы, Россия, вроде как одна из самых живучих стран СНГ после 90-го, так?
Так.
Ю.Ш.: Докладываю вам, что мы самые плохие в этом вопросе.
Хуже Казахстана, Азербайджана?..
Ю.Ш.: Несравнимо.
Да что вы?
Ю.Ш.: Именно мы к 90-му году снизили объем добычи, а они все повысили - Казахстан, Туркмения, Узбекистан, Азербайджан, - повысили объем добычи, а мы снизили. Значит, именно у них в четыре раза больше прямых инвестиций на душу населения, чем у нас. Представляете, не в один, не в два раза, не в проценты, вы только вдумайтесь! Поэтому, наверняка, у этих стран свои национальные проблемы, экономические и иные, но если говорить о ТЭКе, то мы только-только с огромного провала начали вставать на колени и уже заголосили, что мы лучше Саудовской Аравии. Да бред это полный!
Ну, значит, это недоработка министерства, которое вы возглавляли, Юрий Константинович.
Ю.Ш.: Критику принимаем.
Вопрос радиослушателя. Добрый день, Сергей Иванович, мы слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос простой. Говорят, что цена на нефть падает, на мировом рынке она падает, мы продаем ее все дешевле и дешевле. А почему-то у нас в стране, в простой такой деревне вилка цен колеблется от 7.20 до 8.50-8.60 рублей за литр. Это обычный 76-й бензин, который мы все заливаем в баки.
Ю.Ш.: Да, теоретически отвечать тяжело, потому что человек задал конкретный вопрос. Цена в мире то поднимается, то падает - вот в этом дело. Нельзя говорить, что она падает. Просто в какие-то периоды она падает, в какие-то поднимается. Значит, есть очень серьезный материал, - и он передо мной лежит, - который показывает, как резко взлетают и как резко в мире падают цены. Самое плохое, вот об этом я пытался сказать, и это, конечно, общий ответ, он вас не радует, но самое плохое, что падение цен в мире у нас не сдемпфировано налоговой системой. В Европе такого не бывает. Поэтому мы и получаем колебания внутреннего рынка. Внутренний рынок, я считаю, может быть защищен за год, за два, максимум за три, если целенаправленно этим заниматься. У нас достаточно нефти для внутреннего рынка. Поэтому государство, компании, если согласованно и последовательно (знаете, у нас главная ведь беда - последовательность), если последовательно три года мы бы этой темой занимались, то так же, как в Москве последние три года было - стабильные, нормальные цены до последнего кризиса, так и в стране можно спокойно этого достичь. Тогда цены будут стабильными, и население, люди к этому привыкнут. И главное - экономика к этому привыкнет, и не будет этих колебаний.
Что же это за согласованность, Юрий Константинович, и стабильность, когда накануне жатвы поднимают цены на топливо, а?
Ю.Ш.: Понимаете, это очень большой спектр вопросов. Ну что вам сказать? Цены поднимают не только на топливо.
Но все-таки уборочная кампания бывает раз в году. Но вернемся к нашим проблемам. Юрий Константинович, где у нас сейчас самые перспективные месторождения, которые требуют скорейшей разработки?
Ю.Ш.: Я скажу не про месторождения, хотя я и о них скажу, а о главном. Главнейшая задача всего государства, российских нефтяников - это в Европе взять заводы, сбытовые сети (я примитивно, конечно, говорю), быть там не партнерами, а владельцами и продавать не нефть на границе, а нефтепродукты и нефтехимию потребителю - это главнейшая задача. Вторая задача. Мы просто обязаны, - иначе у нас действительно будут идти разные антиинтеграционные процессы, - мы обязаны вкладывать в Казахстан, Азербайджан, Туркмению и Узбекистан. И это небольшие деньги, максимум 2-3 миллиарда в год. Наши компании располагают такими деньгами.
Но не вкладывают.
Ю.Ш.: Так пусть Ледовитый океан подождет наших внуков, а эти государства, обладая потенциалом и нашей связью, обязаны получить от нас инвестиции и в процентах, я думаю, не меньше 30-ти мы там должны присутствовать - это вторая задача. И третья - это конкретные месторождения у нас. Главная беда - мы 10-12 лет заняты дележкой, больших проектов нет ни одного, кроме сахалинских шельфов, которые все еще и критикуют. Поэтому это раскручивать север Красноярского края - это задача из задач, это иркутская зона, где Кувыкта и другие месторождения, которые, возможно, необходимы для России и Китая.
Звонок радиослушателя. Из Сургута Виктор Федорович. Добрый день, мы слушаем вас.
Ю.Ш.: Добрый день, земляк.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Вы сказали, что у нас в результате соглашения с ОПЕК цены подняли с 18-ти долларов до 24-х, то есть, объем цен составил 30 процентов. А в результате того, что мы на внешний рынок не поставляли 150 тысяч тонн от общей поставки, это составляет какие-то проценты. А вы сказали, что у нас убыток 300 миллионов долларов.
Ю.Ш.: Да, он почти совокупный, я за эту цифру отвечаю. Совокупно не такому прямому счету, как вы говорите. Во-первых, мы ограничились больше по факту. Во-вторых, внутренние цены в это время упали в три раза, то есть не на проценты, а в три раза. А это ведь, конечно, хорошо для тех, кто... Для кого? Только для тех, кто продает на заправках. А на нефтяниках, на вас, сургутянах, и на потребителе это почти ведь не сказалось. В три раза внутренние цены упали за это время, а ведь стоимость литра при заливке этого 76-го не упала.
Но ведь посредников море!
Ю.Ш.: Кто снял это? Это снял, значит, конкретный посредник, как вы говорите. Ну, я, честно говоря, по-другому бы сказал, но один из игроков на рынке эти деньги снял. Уж лучше бы государство их сняло. Поэтому, когда совокупно считаешь, - то отвечаешь за эту цифру. Но она тоже ведь, как говорят, не говорит нам о том, что раз мы потеряли, то не должны координировать наши действия с ОПЕК. Нет, должны. И приезд генсека ОПЕК, и переговоры с правительством и министерством - это необходимые вещи. Правда, надо им внятно говорить: мы на рынке Европы, мы меньше добываем, чем в 91-м и 92-м, значит, мы еще должны восстанавливаться. А ведь они за это время поднимали свои объемы добычи, и поэтому у нас нормальная аргументация и нормальный переговорный процесс с ними должен быть.
Юрий Константинович, значит, я поняла так, что вы сторонник рынков Европы в первую очередь и сторонник нефтяной экспансии России в СНГ?
Ю.Ш.: Я сторонник того, чтобы российские нефтяники и в целом государство эти проблемы решали жестко. Потому что я не сторонник рынка вообще, а хочу, чтобы мы с этим рынком работали и были там представлены, чтобы мы на этих месторождениях в Казахстане и Туркмении присутствовали и вкладывали деньги во благо их и во благо себя.
А какая в этих странах должна быть доля российских нефтяных компаний?
Ю.Ш.: В ресурсах этих стран мы должны присутствовать не менее чем 30-ю процентами, иначе мы растим рядом конкурента, потому что объемы добычи, которые там растут, больше чем у нас. Они все добывают больше, чем в 92-м году добывали. Мы добываем меньше, чем добывали в 90-92.
А откуда же такая информация идет, что Россия резко увеличивает добычу?
Ю.Ш.: От вас, от вас.
Ничего себе!
Ю.Ш.: От тех людей, которые этим занимаются популистски, а не фактически знают тему.
Скажите, пожалуйста, а, может быть, имеет смысл создать свой картель - Россия, Казахстан, Азербайджан, Туркмения?
Ю.Ш.: Да такая попытка уже была на межгосударственном уровне.
И рухнула, да?
Ю.Ш.: Правительство России создало совет СНГ по нефти и газу - это первая официальная межправительственная организация. Как говорят, создано многое - надо просто заставить его работать.
Юрий Константинович, какой, на ваш взгляд, должна быть государственная поддержка нефтяников? Вообще, нужна ли она им? Многие считают, что работники этой отрасли имеют сегодня огромные прибыли.
Ю.Ш.: Самая главная поддержка не так нефтяников и газовиков, как самого себя государству - это стабильность правил игры. Но если все еще идет дискуссия - что такое закон о недрах, что такое концессионные договора, то представьте, как должен сам нефтяник - и российский, и особенно западный инвестор - на это реагировать. Поэтому главная поддержка - это достаточная стабильность. При достаточной стабильности, уверяю вас, государство всегда имеет рычаги договориться или заставить нефтегазовый комплекс отдать государству то, что положено. Но для того, чтобы отдать, надо заработать, создать стабильность в элементарных налоговых делах, в элементарных законах. Не надо говорить, что мы еще 10 лет будем что-то создавать. Законов и различного рода нормативных документов у нас уже достаточно много, и они не такие уж плохие. Нужна стабильность. Это главная поддержка и даже не нефтяников, а самих себя.
А как вы относитесь к тому, чтобы отменить полную продажу валютной выручки экспортерами?
Ю.Ш.: Положительно, но это уже как нефтяник. А вообще я считаю, что дело правительства и парламента решать это, и не считаю нужным здесь говорить за финансистов и тех, кто бюджетную политику формирует.
И последний вопрос. Юрий Константинович, утверждают, что Россия имеет огромные запасы нефти на шельфе северных морей, но нет инвестиций. И якобы, вот США, очень заинтересованные в энергетической независимости от арабских стран, готовы или могли бы помочь в разработке этих месторождений.
Ю.Ш.: Это вопрос того же порядка, как заинтересованы ли мы вместе лететь на Марс. То есть да, это отлично, хорошо, и наука этим занимается и пусть занимается. При нашей с вами жизни в ближайшие 10 лет надо решить более примитивные и прагматичные задачи, чем тот же Ледовитый океан. Повторяю, немедленно, в этом году надо влезать в заводы и в сбытовые сети Европы и покупать за любые деньги, надо вкладывать в Казахстан, Азербайджан и Туркмению, надо отстоять свои месторождения в Ираке, отстоять Ирак. Это не политическое дело, это дело чисто экономическое. Таких миллиардных месторождений, соглашения по которым Ирак, например, подписал с Лукойлом, в ближайшие 15 лет в России не будет. Вы говорите, какие месторождения вводить? Вот в Ираке, давайте вводить. Поэтому я за 20 минут, как смог, ответил, и я благодарю вас, но, конечно, вы увлекаете и заставляете на многие вопросы отвечать сходу.
Юрий Константинович, я не знаю, может быть, опять упрек не по адресу, но очень часто говорится о том, что нефтяные компании работают в каком-то агрессивном режиме, выкачивают одну скважину не до конца, бросаются на другую, то есть, налицо тенденция: погоня за сиюминутной выгодой. Разве это не присутствует на нашем нефтяном рынке?
Ю.Ш.: Присутствует. Присутствует. Об этом мало говорим.
Это не главная причина, по которой мы сегодня не можем резко поднять добычу?
Ю.Ш.: Один из минусов. Его сформулирую по-другому. Это один из серьезных минусов, и нигде, ни в одной стране мира государство не отдает так много на откуп нефтяные ресурсы. Каждая скважина под контролем государства в лице разных органов по режиму работы, и это тема отдельного разговора. Конечно, есть, есть такая проблема.
Но вот поэтому теперь понятно, что Россия действительно не добилась резкого увеличения добычи нефти за последние два года, не опередила Саудовскую Аравию
Ю.Ш.: Нет, она добилась, но не роста, а восстановления. Ну, это разные вещи!
Я благодарю Вас за участие в нашей программе. О ситуации на мировых рынках и российском рынке нефти "Маяку" рассказал председатель совета нефтегазопромышленников России, экс-министр топлива и энергетики Юрий Шафраник. Программу провела Наталья Вартанян. Всего доброго.