О.БЫЧКОВА: Мы сейчас будем обсуждать, что происходит с ценами на нефть, с Юрием Шафраником. Видимо, прежде всего, нужно понять, что происходит с ценами на нефть. По сегодняшним данным, цена на нефть выросла на 2-2,5%. Российская нефть "юролс" теперь стоит 18,70 долларов за баррель, сибирская -19,50 за баррель. В предыдущие несколько дней мы говорили о падении цен на нефть. Что все это значит?
Ю.ШАФРАНИК: Ничего трагичного. Достаточно длительное уже время эта тенденция понятна, примерно с мая-июня этого года, когда основной потребитель и основной игрок на рынке потребления, Америка, стала ощущать спад. Вот уже с июня этого года было ясно, что общий спад, который циклически, не трагически у них идет, обязательно скажется отрицательно на мировых ценах. Это факт, потому что они потребляют 28-29% всей нефти мира, это очень серьезно и солидно. Это первое. 11 сентября усугубило ситуацию, ОПЕК проморгал, мы стояли немного в стороне с принятием мер, и к ноябрю-декабрю прошлого года мы с вами получили то, что получили, и вот обсуждаем во всех инстанциях от правительства до радиостанции.
О.БЫЧКОВА: Правительство, Михаил Касьянов встречался с представителями нефтяной отрасли на днях, и, судя по всему, никакого решения по поводу экспорта нефти пока не принято.
Ю.ШАФРАНИК: Нерешение - это тоже решение. Значит, так правительство посчитало нужным. И в одной из наших с вами встреч, по-моему, я в декабре был у вас в студии, как раз и говорил о том, что диалог с ОПЕК нужен, сокращать аварийно добычу - я бы сказал, не добычу, а именно экспорт - нужно всем, в первую очередь странам ОПЕК, во вторую - нам. Но это одноразовая акция, она ничего не принесет нам или принесет неуспех, как всегда, если не видеть картину в комплексе. Картина в комплексе выглядит следующим образом: потребление в целом в мире не растет, можно даже сказать, снижается, спад в ряде регионов мира все еще идет экономический, и мы с вами тенденцию по снижению цены будем иметь. Вопрос один: как влиять на, то чтобы эта тенденция не перешла границы, которые нам просто катастрофически не нужны.
О.БЫЧКОВА: Давайте поставим запятую на этом месте. Потому что как влиять на этот процесс, какие возможности здесь есть у России - мы вернемся к этому вопросу через минуту.
О.БЫЧКОВА: На наш пейджер приходят вопросы, которые касаются не только нефти, но и олимпиады. Один из слушателей говорит, что ни в коем случае не надо уезжать с олимпиады: "Поступить так - значит подтвердить, что нет реальных доказательств необъективности". Вы согласны с тем, что нужно оставаться?
Ю.ШАФРАНИК: Я думаю, да. Себя достойно нужно вести и уверенно. А когда ты нервничаешь и бросаешься на эмоциональность, то это вызывает в лучшем случае лишь усмешку, от личности до государства.
О.БЫЧКОВА: А Вы верите в то, что к нам вот так относятся несправедливо?
Ю.ШАФРАНИК: Я думаю, что вообще в мире везде только одно - конкуренция. И поэтому хватает наверняка конкурентов у наших спортсменов, у нашего олимпийского комитета, кстати, и внутренних тоже. Поэтому надо понимать, что борьба была, есть и будет, и всегда быть к ней готовым.
О.БЫЧКОВА: Вернемся к борьбе вокруг нефти, за цены. И, кстати говоря, цены не только внешние, но и внутренние, цены на топливо. У нас есть вопрос от семейства Кателевских, это семья, с которой мы проводим эту неделю, они задают вопросы нашим гостям, мы пытаемся смотреть на события и новости их глазами. Кателевские рассказывают о себе, и вот сейчас вопрос от отца семейства Игоря Кателевского Юрию Шафранику.
ИГОРЬ КОТЕЛЕВСКИЙ: Почему при понижении цен на нефть на внешнем рынке внутри цены на нефтепродукты, в частности на бензин, остались высокими, как при повышении?
О.БЫЧКОВА: Очень справедливый вопрос действительно.
Ю.ШАФРАНИК: Справедливый, старый и обоснованный. На него можно очень подробно объяснять, но двумя словами - везде, это не российский феномен, везде, где только это возможно, при колебаниях цен вниз ни один продавец сразу не сбросит, только при длительной тенденции. Это можно смотреть на Европу. В Европе тоже цены как доллар как стояли, так и стоят.
О.БЫЧКОВА: Но в Европе нет своей нефти или во многих странах, по крайней мере, нет своей нефти.
Ю.ШАФРАНИК: Даже там, где есть, колебания не такие гладкие и никогда продавец сам не сбросит. Вопрос здесь можно переадресовать в первую очередь государству, потому что я как потребитель тоже заправляюсь, могу еще, скрипя зубами, согласиться, что падают нефтяные цены, но государство собирает больше налогов. Тогда я думаю - ладно, в конце концов, на армию, на учителей, на еще какие-то потребности идет. Если же это идет как чистая продукция - конечно, я буду возмущаться. Но это в рамках допустимого всегда. Хорошо, что они уже года полтора у нас не росли, это уже отлично. И другое дело, надо принимать меры, чтобы при росте цен на нефть мировых мы с вами здесь не выскочили во внутренних ценах. Две цифры хочу привести вам, отвечая на вопрос хозяина семьи. У нас за эти годы произошло, за последние три года хорошее такое явление: мы внутреннее потребление увеличили примерно миллионов на 20. Это для нас очень много в хорошем смысле. Потому что, по моим оценкам, если убрать вывезенные нефтепродукты, а только потребленные, мы потребляли три года назад 130, сейчас шагнули к 150. Это очень хорошо.
О.БЫЧКОВА: Это связано с экономическим ростом?
Ю.ШАФРАНИК: Это связано с тем, что ожила нефтяная отрасль, это связано с тем, что стали больше добывать. Очень много денег вложили в инвестиции, и вот это серьезный и больной вопрос. И вторая цифра, чтобы мы тоже понимали, что у медали всегда две стороны. Вот с ОПЕК. ОПЕК - главный игрок. Следующий игрок, по идее, в хорошем смысле мы, Россия. И все говорят - войдем мы в ОПЕК или не войдем. Да ни в коем случае. Игроком перестанешь быть, как только куда-то войдешь. Поэтому надо оставаться игроком. Но ОПЕК права или нет в том, что мы должны первые сокращать? Со стороны ОПЕК права, потому что… Наверное, впервые я озвучу такое, но по экспорту внешнему нефти мы, Россия, сегодня, я думаю, по единственному серьезному показателю, превзошли Советский Союз времен самой большой добычи 1988 года. Тогда мы экспортировали 135 примерно миллионов, внешний экспорт Советского Союза был, а сейчас можно с уверенностью говорить, что мы 150, даже, я бы сказал, 154 миллиона экспортировали в прошлом году. Вот это позволяло два года всем нам жить и многим институтам, в том числе и властным, рапортовать о хорошей жизни. Поэтому со стороны ОПЕК видно, что мы очень резко увеличили экспорт за 3,4,5 тем более 10 лет, когда в 91 году мы вылетели с рынка. С другой стороны, наш взгляд. Надо нам сокращаться? Да ни в коем случае. Потому что в том же 91-м мы были выброшены в силу внутренних, кстати, событий Союза, тогда и иракских событий мы с Ираком были выброшены с рынка на 200 млн.! Кто-то ведь эту квоту получил, съел. Надо садиться и очень внимательно и серьезно с ОПЕК не просто от случая к случаю, а очень серьезно и доказательно вести диалог. Вот наша правда. Ну и вторая правда. ОПЕК работает на свободный рынок, и этот рынок формирует цены. Это море, это когда на танкере продается, когда танкер продается - вот это цена мировая. А мы с вами в основном качаем по трубам. И это хорошо, отлично. Но это внутренний рынок Европы. А внутренний рынок Европы стабилен достаточно. Исходя из этого - чрезвычайная задача. По идее, надо бы втихомолку эту задачу решать. Но когда видишь, что это решается слабовато, я стараюсь об этом говорить открыто. Задача из задач наша с вами и всего государства, не говоря про нефтяников, это войти в заводы перерабатывающие, сбытовые сети Европы и продавать литры, а не нефть. И тогда мы с вами будем иметь стабильный рынок, будем на него молиться, любить всех европейцев. Ну и они нас будут любить. Потому что ты будешь работать на конечного потребителя.
О.БЫЧКОВА: То есть продавать литры, а не баррели, бензин, а не нефть.
Ю.ШАФРАНИК: Да. И это чрезвычайная задача. Я думаю, что нет большей задачи у нас по выживанию вообще.
О.БЫЧКОВА: Вы упомянули Ирак. Объясните пожалуйста, зачем нам в Ирак, если у нас есть своя нефть в России, с которой мы не всегда можем справиться, когда у нас есть внутри страны и внутри отрасли насущные каждодневные задачи, которые нужно решать сегодня? Зачем нам еще куда-то?
Ю.ШАФРАНИК: Как говорят, денег мало не бывает, так и нефти мало не бывает. Ирак очень серьезный, самый серьезный после Саудовской Аравии потенциальный игрок нефтяной в мире. И раз уж мы по судьбе никогда не будем в ближайшие десятилетия, я думаю, в Саудовской Аравии, мы просто для того, чтобы влиять на мировые цены в будущем не только своей внутренней политикой, но и внешней, мы по определению должны считать и заниматься этим регионом как своим стратегическим интересом, как игроки мировые нефтяные. Иначе мы будем только внутренним рынком заниматься и самим собой. Это первое. Хотя бы поэтому, это очень серьезный вопрос. Ну и второй вопрос. Мы работаем на европейский рынок, и если брать Англию, Норвегию, Россию, Италию, Францию, их добычу, то есть нашу всю, то на Европу не хватает еще процентов 30 от потребления. Где их брать? Вообще в мире можно брать. Но почему не брать в Ираке и нам не влиять тогда и через Ирак на ту же Европу? Ну и третий, гуманитарный аспект. Преступника посадят на 10 лет и то потом какую-то реабилитацию думают, хотя бы теоретически, как-то его выводят из этого состояния. Это страна 11 лет в чрезвычайной изоляции. Мировое сообщество обязано ответить, как, когда и каким механизмом оно будет выводить. Но мы, считая себя мировой державой, я думаю, тоже не в стороне. Поэтому три составляющие от экономики до политики и гуманитарных аспектов - я считаю, достаточные основания заниматься этой. Нас нигде не ждут сильно, и там, где мы еще закреплены, мы обязаны остаться.
О.БЫЧКОВА: Есть несколько возмущенных реплик-вопросов на нашем пейджере. Например, слушатель Петров говорит: "Вы хвастаетесь увеличением экспорта нефти, а это позор для России, и нужно заняться народным хозяйством, а не грабежом природных богатств".
Ю.ШАФРАНИК: Хорошая реплика.
О.БЫЧКОВА: Еще одно послание на пейджер. "Вы выполняете план добычи нефти прекрасно, не дай бог что-нибудь останется в недрах". "Черное золото уходит в черную дыру", - это тоже реплика на пейджер от Алексея. И так далее.
Ю.ШАФРАНИК: Очень серьезные вопросы, и я благодарен за такую возможность и буду пытаться за короткие 2-3 минуты ответить. Первое. Можно очень долго говорить про то, что мы сырьевые. И от этого не слаще станет, а только горше и на душе, и во рту. Какие уж мы есть. Есть параллели с такой великой державой, как Америка, которая в 30-е годы была тоже сырьевой. Она добывала больше кратно, чем потребляла. Что, она сырьевой стала? Да не в этом проблема, а в том проблема, как правильно сырьевые ресурсы до копейки пустить в дело. Вот все 10 лет всей нашей революции 90-х годов мы выжили и пока живем за счет нефти, давайте воздадим тем, кто создал этот комплекс за 60-70, 80-е должное. И спросим себя, как мы истратили. Плохо истратили. Это первое. Второе. Вот рассуждения о народном хозяйстве, высоких особенно технологиях. На моей памяти уже лет 15, больше, 17 лет разговоры идут о конверсии оборонной промышленности высоких технологий. Спрашиваю - куда? Вот она, нефтяная промышленность. Она требует любых технологий высоких самых. А как только оглянешься, они закупаются где-то за рубежом. Поэтому когда мы говорим о любых технологиях и о продаже чего-то, надо понимать - а что купят? И второе давайте продавать самим себе эти же высокие технологии, снижать жестоко себестоимость - у нас очень высокая себестоимость. Ну и третий фактор, абсолютно правильный, и вопрос, даже если с иронией и сарказмом, надо развернуть в другом… Я постараюсь это ответом: давайте продавать не нефть, а продукт - литры, волокна, нефтехимию. И продавать на очень хорошем европейском рынке. Я приведу еще третью цифру, я думаю, что, может быть, это позволит вашей радиостанции оперировать ей. Европа за ближайшие 10 лет вырастет, по моим оценкам, на 100 млн. тонн нефти потребления. Хорошо это? Отлично. Есть потребители. На примере Украины. В 90-м году она потребляла 55 млн. Сколько сегодня? 15. Вот скатились куда. И будет она? Я надеюсь, будет. Великое государство, большое население - дай бог. Так вот, и страны Восточной Европы бывшего лагеря социалистического будут подниматься. Какой вывод из этого? Сокращать наше потребление и говорить о том, что давайте не будем выкачивать? Нет, задача в другом - правильно добывать и продавать не нефть, а литры, продукт, я так, может быть, фигурально выражаясь, скажу. И при этом обеспечивать действительную, а не на словах интеграцию с Европой. На этом оживут все другие отрасли.