Радиокомпания «Голос России» представляет программу «Визави с миром». Автор и ведущий — Армен Оганесян. Гость программы — Юрий Шафраник.
Оганесян: Добрый день. Уходящий год сохранит какие-то проблемы для нас, которые останутся и наверняка будут нам сопутствовать в следующем году. Часть из этих проблем мы понимаем, осознаем на том уровне, как их решать, часть остается нерешенными, а иногда порой условия финансово-экономического кризиса кажутся загадочными айсбергами, на которые иногда может «напороться» мировая экономика.
Сегодня возьмем тот аспект, который мы, кажется, все понимаем, потому что все заправляем свои машины, все пользуемся электричеством, и, тем не менее, для нас это все-таки айсберг под названием «мировая и российская энергетика», и то, как она будет определять наше с вами будущее. Естественно, мы пригласили в нашу студию специалиста, эксперта мирового уровня в этих вопросах, председателя правления Межгосударственной нефтяной компании «СоюзНефтеГаз» Юрия Константиновича Шафраника. Спасибо, что вы к нам пришли. Во-первых, вы согласны с моей оценкой? Или я, как любой журналист, «перегнул палку»? Я знаю, вы очень любите критиковать журналистов, но все-таки ваша оценка?
Шафраник: В главном, безусловно, мы сходимся. Хотя я не согласен, что я критикую журналистов. Думаю, что мы очень плотно работали и работаем с журналистским корпусом с главной целью — попытаться донести профессиональные мнения, чтобы загадочности было меньше. Загадочность, как правило, виртуальна, она в умах, но зачастую она в умах от созданного общественного мнения. И в этих случаях я в последнее время привожу яркий пример, когда в июле прошлого года «восьмерка» собралась, президенты ведущих стран, и первым вопросом обсуждали, что цены на нефть, на энергетику задавили экономику мира, надо немедленно обратиться к добывающим странам, чтобы они увеличивали добычу, чтобы снизились цены. Ровно через два месяца оказалось, что нефти больше чем надо, и цены рухнули почти в три раза стремительно. Это насколько, значит, не информированы руководители государств, насколько, я ее называл «придворная аналитика» их вводит в заблуждение.
Хотя до этого и другие голоса звучали, и мы об этом говорили. И здесь в Москве, руководствуясь исследованиями нашего Института энергетической стратегии. И ОПЕК в лице его президента Шакиба Хелиля утверждал, что в цене, которая сложилась к июню максимально (140 долларов за баррель), 40—50% спекулятивного капитала. Это ни плохо, ни хорошо, просто там капитал сидит. Он не влиял и не влияет на истинную цену, на спрос и предложение. Но образует опасные финансовые потоки. Мы это в 98-м пережили, когда было все взгрето, а потом все рухнуло. То есть, примеры-то уже параллельные проводить можно. Поэтому, честно говоря, мы искренне стараемся сотрудничать с журналистами, но именно во благо, чтобы меньше загадочности было. Благодарю вас за приглашение...
Оганесян: Когда я говорил, что вы спорите с журналистами, я имел в виду на самом деле хорошую вашу черту — вы не любите, когда журналисты проявляют некоторый дилетантизм в этом сложном вопросе. А то, что вы друг журналистов и даже берете их в свои зарубежные турне (и не только российских журналистов), и устраиваете им встречи и конференции здесь — это как раз ваше желание раскрыть глаза, что ли, журналистам на сложность проблемы, где, в общем, нужно учитывать мнение профессионалов.
Кстати, напомню о вашем же высказывании. Вы в передаче «Визави с миром» в начале года довольно точно предсказали срок и довольно точно определили планку, до которой поднимутся цены на нефть.
У нас поступило много вопросов, поэтому я с вашего разрешения сразу вернусь к ним. Первый вопрос.
«Уважаемый Юрий Константинович, обращается к вам психолог из Москвы Игорь Венглинский. У меня вот что вызывает беспокойство, и вот в чем проблема для меня. В последние годы у нас растут поставки энергоресурсов за рубеж. Мы ведь практически перепахали пол-России, строя газопроводы и нефтепроводы. Такое впечатление, что мы хотим как можно быстрее или спешим распродать наши энергоресурсы. Они ведь не бесконечны, как, кстати, не бесконечным оказался Самотлор. Но, если бы придержать эти ресурсы, может, глядишь, и цены побыстрее вырастут? Каково ваше мнение на этот счет? Спасибо».
Шафраник: По ценам я попытался уже сказать коротко, что не спрос и предложения только, особенно сейчас, в этот период, примерно с 2000 года, а особенно с 2004 года — свободный капитал, который обращается в мировом финансовом пространстве, он чрезвычайно стал влиять на цены. То есть, не в раз, не в два, не в три, а спрос и предложения опустились на позицию ниже десятой. Представляете? Поэтому прижал ты, дал больше, влияет, но незначительно. Ведь сейчас уже явно видно (об этом мы несколько лет назад предупреждали), что меры даже ОПЕК нефтяного не сказываются так, как надо, как раньше сказывались.
Оганесян: По ограничению...
Шафраник: Они ограничивают и, вроде бы, должна цена расти... С 2000 года мы выбросили на рынок дополнительно к 1998—1999 году 150 верных миллионов. Это, конечно, огромная сумма выброшенных нефтяных ресурсов на рынок, и при этом цена росла. Вот какие парадоксы. Поэтому по цене это целая лекция, отдельная, и мне не хватит времени для весомой программы «Визави». А вот в части того, прижать — не прижать, я с вами, насколько я вас понял по интонации, солидарен. Вы знаете, ни в коем случае нельзя дальше ни по одному из вопросов, в данном случае по энергетическому, ставить миссионерскую задачу кого-то спасать, обеспечивать всех и вся, спасать по ценам, спасать по объемам, газом, нефтью — эту задачу просто ставить нельзя. Нужно обернуться на себя и точно сказать, а сколько нам нужно самим добыть и сколько продать. И пойдет более взвешенная политика, она должна быть более взвешенной в части объемов. И в связи с этим, естественно, и строительство великих транспортных артерий, потому что транспортные артерии — это самые капиталоемкие, огромные, затратные проекты. Это как женитьба, это ж не на один год. То есть, если уж ты построил, то ты построил лет на 50 сразу. И такие деньги вкладывать в транспортные артерии надо, точно зная, на какой рынок, в каких объемах ты будешь работать и как это вернется тебе во след.
Вот у нас в энергостратегии написано к 2020 году (я сейчас, конечно, говорю на память, а там и варианты разные, поэтому в цифрах меня поймать трудно), что примерно до 200 миллиардов мы хотим увеличить добычу газа. Я так вздохнул-выдохнул и считаю, что эта цифра завышена, не нужна она такая. К тому же мы видим, что развитие внутренней экономической ситуации пока далеко от благоприятного.
Оганесян: То есть, внутреннего потребления такого не будет?
Шафраник: Внутреннего потребления такого может и не быть. Точно так же по нефти. Мы вышли близко к 500 миллионам (в энергостратегии далеко за 500). Но я считаю, что перешагивать рубеж 500 нам и не надо. Вот другое дело, что мы с вами сидим не в Министерстве экономики и не отвечаем в целом, и поэтому рассказываем друг другу «раскованные» вещи, экспертные. Конечно, когда сбивается баланс, мы надеемся с вами, что этот баланс более ответственно рассматривается правительственными органами. Мы так надеемся, но квалификацию и профессионализм можем оценить только по нескольким годам. Я сказал свою точку зрения.
Оганесян: Спасибо. Чтобы нам полностью ответить господину Венглинскому, у него еще был такой подтекст, бьющий тревогу, что не исчерпаем ли мы таким образом наши ресурсы? Сколько у нас богатств?
Шафраник: Обратите внимание на две вещи. Я начинал совершенно молодым слесарем в начале 70-х на Самотлоре, кстати, только-только в первых вагончиках, о которых вы говорите, и тогда была уже дискуссия: много качать из Самотлора или мало. И вы знаете, ведь тогда бытовала такая установка, достаточно устойчивая. Это не значит, что это была доктрина партии и правительства, но установка, что нефти скоро не надо будет так много, давайте быстрее откачаем, чтобы получить быстрее деньги, а то вот буквально через 30 лет атомная энергетика, водородная — и так далее — все это дело закроет. Бытовала такая устойчивая точка зрения, не принятая официально, но устойчивая. Прошли годы, сейчас опять дискуссия: когда-то вот-вот будет пик добычи, потом мы упадем и, значит, неизвестно куда и во сколько. Вы знаете, я твердо уверен, что как такового дня «Ч», пика добычи в ближайшее время не будет. Будет падение даже добычи, будет подъем, но это будет зависеть от экономической мировой ситуации. Потому что запасы за последние 15 лет не снизились, они выросли только. Другое дело — они стали глубже, тяжелее, а впереди еще битуминозные и иные углеводородные ресурсы, которые требуют просто больших денег, а добывать их можно.
Оганесян: Они есть.
Шафраник: Поэтому вопрос будет для мира (я пока про мир говорю): сколько чего стоит и добывать больше или меньше. А так вот, что наступит какой-то день «Ч» в ближайшие 10—15 лет, а потом будет спад, и цены улетят вверх, я категорически не поддерживаю эту точку зрения. Ресурсы у России есть. Мы в последние 20 лет почти ничего толком не вводили, но, правда, будем откровенны, ничего толком не разведали. Поэтому это ни плохо, ни хорошо, поскольку в соответствии с моей же теорией давать больше 500 и не надо. Правда, мы опаздываем с обустройством по газу (это всем известно, это, в первую очередь, Ямал), уже опаздываем. Значит, мы будем эксплуатировать старые месторождения на режимах, на которых нельзя эксплуатировать. А в отличие от нефти, газ — более жесткая система. Если ты добычу «задрал», то она потом жестче падает по объемам. Вот в этом я бы, пользуясь возможностью, предостерег нас с вами. А так ресурсы есть, вопрос в деньгах, в нашей голове и умении правильно рассчитать баланс: когда — в этом году давать или через десять?
Оганесян: Спасибо. И последний вопрос, который подразумевает господин Венглинский. Давайте попробуем спрогнозировать, как мы это делали в начале года, цену на нефть примерную в 2010 году, если это каким-то образом возможно. Вы анализируете цены, вы сказали, что сейчас появились новые вводные, новые факторы, влияющие на ценообразование. И все-таки, хотя бы грубо, примерно, 2010 год — цена на нефть.
Шафраник: Замечу, что Международное энергетическое агентство за последние полтора года четыре раза дает прогноз и по многим аспектам, не диаметрально, но очень резко меняет свои оценки.
Оганесян: Свои собственные оценки?
Шафраник: Свои собственные. То они говорят, что в 2015 году будет пик, то говорят, что не будет. Вот буквально: если недофинансировали нефтяную отрасль, то будет уже чуть ли не с 2012 года. Недавно публиковали, что все — с середины следующего десятилетия газа будет так много, что он типа будет ничего не стоит. Я несколько утрирую «для публицистики», но это же известно, напечатано, поэтому мы толчок дали: умные и въедливые прочитают. Так вот, нам удалось нащупать в это время новую методику, и по этой методике предсказать за два года спад в 2008 году.
Мы в ноябре того года на пресс-конференции сказали (а потом у вас озвучили), что мы считаем — будет 70 долларов летом. К весне цена упала за 30. Я напрягся, думаю, неужели же наша методика не верна. Верна.
А сейчас мы говорим, что будет 100. И уже в мире начинают поддерживать это. И мы тогда же сказали, что зимой будет 100 (зимой, весной — к месяцам не придирайтесь). Цена растет, но хуже другое. По нашим всем параметрам, к 2012 году, 2011—2012, наметится опять спад. Я отдельно могу обосновать, почему мы так считаем, но это надо учитывать. Потому что главное — это ведь не какая цена. Как только год-два стоит цена 100, а потом ты падаешь на 70 — уже плохо, очень плохо. Потому что вся экономика привыкает жить на 100, это ориентир и для бюджета (и не бюджета — для кого хочешь). Было 70, стало 50 — все равно плохо; было 150, упало на 100 — тоже плохо. Любой спад от устоявшейся более или менее цены, особенно для российской экономики в этот отрезок времени, — это очень тяжело и плохо, это испытание… Мы говорим, что спада не будет, хотя в мире, видите, что происходит, такое все турбулентное.
Оганесян: В общем, где-то 100?
Шафраник: Да, 2010 год, первое полугодие — от 100 до 70, вот такие колебания возможны, а затем, мы считаем, будет спад.
Оганесян: Вам вопрос по сети Интернет из России: «Вы прекрасно знаете, что Россию нередко обвиняют в том, что она шантажирует Европу своими энергоресурсами. Если мы покрываем больше чем на треть потребности Европы в нефти и газе, то не очень понятно, зачем нам, собственно, это нужно? В чем тут подоплека? Или, может быть, мы действительно занимаемся шантажом?» Кстати, вы недавно выступали с докладом в Оксфорде. Там обсуждалась эта тема, которая сейчас носит все чаще встречающееся название «ресурсный национализм». Вот там что-то похожее прозвучало на то, что содержится в послании к вам нашего корреспондента по сети Интернет?
Шафраник: Безусловно, мне и задали эту тему и попросили (причем с жесткой формулировкой «Российский ресурсный национализм»). Нам пришлось ее расширить и показать, что вообще тенденции (последних 10—15 лет, по крайне мере, больше десяти лет) того, что можно называть ресурсным национализмом, они общие. Во всем мире государства, практически все без исключения, приняли те или иные меры, мягкие, жесткие, даже жестокие по части большего контроля над ресурсной энергетической базой. И тому есть очень много примеров, и мне пришлось в докладе это раскрыть. И я так понимаю, аудитория, по крайней мере, нашу точку зрения поняла, а уж принять — не принять…
В дискуссии острые темы (Россия, Европа, Украина, трубы, шантаж) звучали откровенно. Поскольку и доклад, и обсуждения были без прессы (это специально так делалось), то задавались достаточно жесткие вопросы, и пришлось достаточно жестко, мобилизуясь, отвечать.
Что сейчас на конкретный вопрос можно ответить? Во-первых, давайте запишем первый тезис: потребителя все-таки надо любить и уважать. Но речь идет о невосполнимом товаре. Откачал, и неизвестно, когда там снова будет так или иначе ресурсная база пополнена.
Наше благо, что есть развитый европейский рынок, и мы качали и качаем, и дай Бог нам продолжать так работать. Теперь то, что касается шантажа. Здесь мы, вероятно, не правы иногда по форме, но форма, знаете, многое значит — встречают по одежке. А по содержанию, конечно, очень круто и крайне в различных аспектах не правы те, кто по ту сторону вопроса (не границы). Потому что обвинение в шантаже, например, когда мы все эти годы наращивали добычу и отправляли, невзирая на то, что цена росла с 20 долларов до 140, а мы на 150 миллионов увеличили объем ресурсов, нам не только не сказали спасибо, а наоборот... Россия ведь как-то влияла и поддерживала. Потому что если предположить, что мы могли бы не качать 150 миллионов дополнительно, то надо предположить, что цены бы еще больше взвились. Так вот, даже не то, что они спасибо не сказали, наоборот: «Шантаж — шантаж!». Давайте примем для себя, что мы не всегда по форме верно высказываемся, ставим акценты, но по содержанию я постарался раскрыть как раз эту тему. Поскольку это не короткое выступление по радио, а доклад и обсуждение, я постарался со всех сторон раскрыть тему моей аудитории, подготовленной. Присутствовали представители ведущих компаний, агентств нефтяных и представители от Гарварда до Оксфорда, те, кто этими тематиками занимаются, ну, и докторантура, кто там у них в это время по этой тематике защищает или готовится к диссертации. Поэтому подготовленная аудитория.
Оганесян: И как вам удалось переломить?
Шафраник: Я не обнаружил в конце ни одного, кто бы не согласился. И аргумент последний, типа, не любим мы вас, примерно такой, но боимся мы вас. Я говорю, а других не боитесь? Мусульманского фактора, например... А вы что, только нас боитесь? Все это и смешно, и грустно. Безусловно, по сути, какой шантаж, о чем разговор? Потребитель, конечно, прав, что потребляет, и мы его должны любить. Но потребитель сейчас в конфликте с производителем в чем? Времена изменились, глобализация, действительно, хотим мы или не хотим, идет, информационная — вообще, по-моему, уже как бы состоялась. А раз так, то старые отношения (производитель добыл, отправил, а там переработали, продали, налоги получили, технологии разработали, оборудование произвели, и назад тебе, дорогому, втридорога привезли) — все, с этим производитель мириться не должен и не может, и не имеет права. Это не потому, что производители договорились, просто время подошло такое, осознание подошло. Безусловно, дай Бог потребителю осознать это… И вместе дружно идти к интеграции...
Оганесян: Как альпинистская связка такая получается?
Шафраник: Запусти на рынок, войди технологиями в страну, а не продавай просто эти технологии в готовом виде, то есть, иди к интеграции, потому что мир этого требует. А если этого не будет, то ресурсный национализм будет не в мягкой форме, а в жестокой. Я ни в коем случае не считаю, что из этого могут быть даже войны, но то, что они могут превратиться в противостояние отношений на ресурсном национализме отношений, — это да.
Оганесян: Есть интернет-вопрос, такой созвучный: «Поучителен ли для нас опыт Норвегии? Кстати, ее не обвиняют ли в шантаже?»
Шафраник: Крайне поучителен. И не только поучителен, а как говорят: бери один к одному, правда, аккуратно переноси на российские просторы и на наш менталитет, потому что Норвегия — это Норвегия, и Северное море — это Северное, а у нас просторы от Чукотки до Калининграда, от Салехарда до Краснодара. Поэтому, безусловно, в этой части норвежский опыт обязательно требует регионализации. Но в Норвегии (говорю о последней поездке) знаете, что задевает. У них главный департамент — всего-то человек 450, но они все в одном месте решают все вопросы — нефть, газ, объемы, ЦРП и налоги. Все в одном месте. Садишься с руководством, начинаешь задавать разные вопросы, тоже въедливые. Вот я задал один вопрос, просто поворачиваюсь и говорю: «Вы по закону можете дать одному пользователю лицензию?» Задумались и говорят: «Да». — «А вы дали за последние годы хоть одну?» — «Нет». — «Почему?» — «А мы лучше трем-четырем дадим консорциумам, они между собой точно будут спорить по поводу эффективности: как лучше сделать, как меньше вложить. Глядишь, у нас недра будут более эффективно добываться».
Оганесян: Спасибо. Ответим на вторую часть вопроса. Норвегию никто, я так понимаю, в шантаже, тем не менее, не обвиняет. Я что-то не слышал критики со стороны Европы в адрес Норвегии, что она все сдерживает добычу.
Шафраник: Невзирая на то, что у них есть проблемы с ростом объемов и даже спад по нефти и газу.
Оганесян: А много у них осталось-то этой нефти и газа?
Шафраник: Нет, но надо разведку вести. Конечно, еще есть. Раз этот район нефтяной. Много или мало в Баку, когда уже 130 или 140 лет добычи, поэтому довольно условные вещи — много или мало. Нефтяной район был, есть и будет в ближайшие 50 лет — Северное море. А вопрос, как я уже сказал, это разведка, эффективность, и на каких глубинах будешь брать, и вопрос денег, в первую очередь.
Оганесян: А Великобритания?
Шафраник: Никто не обвиняет норвежцев, никто не обвиняет Великобританию, никто никого не обвиняет. Вот синдром, который, мне кажется, нам надо совместно преодолеть и преодолеть не с той открытостью начала 90-х, когда мы распахнули душу, как у русских бывает, а очень въедливо и не одной-двумя поездками таких, как Шафраник, а целой системой, видимо, открытого обсуждения, потому что когда ты открыто и профессионально в аудитории даже подготовленной говоришь, то им как минимум становится неудобно, и вот этот выкрик: «Ну, вот боимся мы!» Всегда боялись великой России. Это характерно даже для людей подготовленных, со степенями, с именами, прошедших очень большой путь.
Оганесян: Вы очень важной темы коснулись. Это имеет отношение не только к журналистике. Для того чтобы все-таки разъяснять для тех же журналистов, это должен быть человек профессиональный и знающий отрасль. Проблема в чем? Проблема в том, что таких людей очень мало, объективно мало. Ну что говорить, кто занимается нефтью и газом, иногда плохо себя артикулирует. Вы это знаете. Когда мы берем интервью, это понятно, они совершенно на другое были нацелены, и образование, и опыт жизни. У вас уникальный синтез и профессионализма, и умения выражать — и ярко выражать — свои мысли. Но таких очень немного.
Шафраник: Если от меня отойти... Вот следующий пример — это Маршалл Голдман. Он в Валдайском клубе участник, он возглавляет центр в Гарварде, и он накатал (другого слова не скажу) книгу «Нефтяное государство». Вы знаете, когда мы выходим на аудиторию, когда мы выступаем даже вот по радио, возможны словесные перепалки и дискуссии. Но когда человек сделал подобный «труд» от своего имени, а за ним Гарвард и центр, то это либо сверхнепрофессионально, либо заказано. Вот у него как раз весь набор — и шантаж, и утверждение, что Россия всегда была живой только из-за нефти и газа. Но я вынужден был тогда ответить даже в статье, что в 50-е и 60-е у нас не хватало нефти, а газа тем более, не хватало на внутреннее потребление, а Россия за это время сделала (да, за счет мобилизации, мы умеем мобилизовываться, дай Бог бы не сталинскими методами), сделала ледокольный флот, атомную промышленность, космос, ракеты, атомные станции, гидростанции великие. На разработках 60-х мы ушли в 70-е — авиастроение. И сейчас еще пользуемся этим багажом. А у нас не хватало нефти для внутреннего потребления, не то что для экспорта. Поэтому как можно говорить о профессионализме. Тут нужен такой вот не узкий взгляд — нефть и газ, — а более широкий. Мир вообще широк, поэтому другие взгляды нужны.
Оганесян: Вы правы. Та мысль, которую я хотел высказать: наверное, надо все-таки крупным компаниям, нефтяным и газовым компаниям, и государству тоже задуматься о том, что нужны, конечно, люди, профессионально разбирающиеся, их готовить нужно, может быть, и из журналистской среды, и среди аналитиков, экономистов общего профиля, чтобы они могли аргументированно разъяснять все-таки позицию России. Вот вы одну книгу привели, на самом деле очень много статей появляется, и этому как-то надо давать какое-то разъяснение.
Шафраник: Я с единственным не соглашусь. Не компании это дело, а государства или тех, кто в государстве за это отвечает. Компании дело — правильно добывать, эффективно работать и приносить пользу коллективу, по большому счету — Родине.
Оганесян: Вы правы, подготовка таких специалистов, может быть, это функция государства, но создавать атмосферу, организовать, как вы делаете, Круглый стол, конференцию международную.
Шафраник: Посыл давать, создавать атмосферу, лоббировать — это все-таки государство должно.
Оганесян: Хорошо. Слово теперь нашим слушателям. Пожалуйста.
«Юрий Константинович, здравствуйте. С вами говорит преподаватель из Москвы Полякова Валентина Сергеевна. Очевидно, что борьба за энергетические ресурсы может обостриться, ведь достаточно посмотреть на быстрое развитие таких гигантов, как Китай и Индия. Случайно ли, что уже и сейчас военные действия идут там, где много нефти и газа? Куда они могут переместиться после Афганистана, по вашему мнению? Спасибо».
Шафраник: В Афганистане пока нефти и газа крохи, поэтому Афганистан сам по себе географически, геостратегически — просто важнейший пункт переплетения, а так, конечно, он не ресурсный. А вот рядом Ирак, Иран, азиатские республики, Туркмения в частности, и Каспий, уже Азербайджан… Здесь вы правы. Афган — это как определенный центр, не только транзитный; с него, пожалуйста, влияй на соседей, но, правда, так сказать, другими методами. Я не разделяю точку зрения, что из-за нефти и газа в основном идут войны сейчас, хотя то столетие, безусловно, имело этот фактор.
Оганесян: Иракская операция не имела отношения к нефти, к продвижению к каспийскому стратегическому району.
Шафраник: Я скажу, что я знаю этот регион, увлечен Ираком и считаю, что знаю ситуацию там от «а» до «я», поэтому у меня другая точка зрения. Как раз в Ираке нефть и газ присутствуют везде, а без низ, как и без электричества, не проживешь. Но это не значит, что углеводороды является прикрытием или фактором, обеспечивающим войну, потому что нефть и газ всегда окупят что хочешь, но не являются целью.
Оганесян: И покроют расходы.
Шафраник: Абсолютно, потому что это ликвидный товар. Но рядом есть Саудовская Аравия, в которой еще качай-не хочу… Поэтому считать, что из-за этого, — нет. А войны я бы поставил, конечно, ниже, а вот обострение по поводу ресурсов я бы, наоборот, поставил почти близко к первому месту. Но уже ресурсов недостаточно. Завтра из-за воды, извините, начнется что-то, поэтому я бы считал, что энергетические ресурсы сегодня просто на острие. Не знаю, как назовут потомки, XXI столетие, но я бы сегодня со своей колокольни назвал его ресурсным, понимая под этим, что мы обязаны осознать, чем мы обладаем, как используем и сколько потом сможем прожить на нашей матушке-Земле. Или мы быстро эти ресурсы используем и сократим сроки жизни как человечества, так и Земли как таковой.
Но не будем уходить от энергетики. Безусловно, ресурсная, энергетическая тема — первая, но не из-за этого, конечно, сейчас войны. А вот стабильность создать, чтобы энергоснабжение было стабильным, эта задача стоит перед мировым сообществом и главным потребителем, который потребляет почти треть всей добычи нефти и газа, — США. Китай и Индия, безусловно, очень влияющие факторы, крайне влияющие, и будут влиять в ближайшее десятилетие на объемы потребления. И вот здесь стоит задуматься даже уже не ресурсным странам, а стоит как раз задуматься базовым потребителям, например, Европе, потому что ресурсы все за один день, даже если все деньги бросишь, не добудешь. Да и не надо. А вот за счет кого пойдут эти ресурсы и куда, уже видно и так.
Конечно, за счет определенной доли матушки-Европы пойдут и идут уже на Китай и на Индию, и вообще в тот регион. Почему? Потому что трубы мы уже строим туда, в Туркмении вот уже запускают, Россия подписывает свои договорные отношения. Индия и Китай ведут очень активные переговоры и работу уже реальную с Ираном, и дай Бог Ирану открыться в той или иной форме. Вот сегодня идут работы, невзирая ни на какое эмбарго. Поэтому, заметьте, как векторы начинают поворачиваться. Пройдет десяток лет, не больше, и не теоретически, а практически Европа будет с этими конкурентами как раз взвешивать, чем она должна привлекать добывающие страны? В данном случае Россию, Ирак, Иран, Саудовскую Аравию. Да, сегодня цены Индии и Китая пока неконкурентные по Европе, но при таком темпе развития цены выравниваться будут, глобализация идет.
Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, еще вопрос слушателя.
«Меня зовут Инна Клочко, я из Донецка. Сейчас живу и работаю в Москве, поэтому свои вопросы я буду задавать по-русски. Юрий Константинович, вот вы как человек, который чуть ли не со дня рождения не вылезает из нефтянки, ответьте, пожалуйста, почему цены на нефть то взлетают вверх, то резко падают вниз? Сказать, что таков рынок, по-моему, вообще ничего не сказать, а сказать, что кто-то ценами манипулирует, тоже трудно. А что вот вы конкретно думаете по этому вопросу»?
Шафраник: Спасибо. Даже не знаю, какой пример привести. Мы с вами работаем день, потом ложимся и тратим меньше энергии. Так и мир живет по синусоиде и по спирали, поэтому мир то активно работает и потребляет больше, то зажимается в период кризисных явлений, которые были, есть и, я считаю, всегда будут. Это базовый посыл, а простой, нормальный — это влияние разных факторов. Вот я пытался сказать о серьезнейшем факторе этого десятилетия, который все еще не осознан. Сейчас вот кризис, на мой взгляд, показывает, что спекулятивного капитала в мире очень много. Он не подкреплен производством, товаром, ему надо куда-то деться, и он идет туда, куда может — в золото, платину, нефть, газ, ну, и в такие базовые вещи, которые за 20 долларов или за 120 долларов все равно ты купишь. Понимаете, как только этот спекулятивный капитал начал так влиять, то мы с вами, даже если очень умные, мы почти не уследим, когда это произойдет, потому что капитал — это не нефть, прокачанная по трубе. Ее надо добыть, качать, через месяц она появится в Венгрии, а здесь за сутки, двое, трое капитал может из Гонконга улететь в Нью-Йорк, из Нью-Йорка в Москву… Из Москвы отток капитала за ноябрь произошел капитальный в другие точки мира. Как только капитал пошел гулять туда-сюда, цена непредсказуемо играет. Вопрос уже здесь относится только к государству и только к его гибкой налоговой системе, потому что так можно потребителей загнать в угол. А вот здесь одно государство успевает влиять, поскольку гибкая налоговая система, и оно микширует эти перепады, а другое государство не успевает.
К сожалению, мы все еще жесткую налоговую систему имеем, и поэтому влияние государства недостаточно. Например, на киловатты в 4,5 раза мы за девять лет увеличили цену. Это, знаете, ни одной стране не приснилось, я имею в виду из развитых стран. А значит, эти цены, на мой взгляд, необоснованно завышены? Конечно, необоснованно, и в прошедшем году тоже они были больше, чем даже в документах правительства заложено. Конечно, мы влияем пока недостаточно гибко, если говорить про Россию. А про мир если говорить, то есть ряд стран, которые успевают регулировать цены, учитывая спад и подъем своей промышленности.
Оганесян: Какие?
Шафраник: США, например, вполне прилично влияют. Упали цены на нефть, объем производства упал, экономика упала — цены упали. Сейчас идет оживление — цены начинают подниматься. А мы производителя своего зажимаем. И так тяжело (кризис, кредиты дорогие, спрос упал), а мы его еще давим тарифом и ценой высокой.
Оганесян: Спасибо. Давайте попробуем ответить на вопрос, который созвучен тому, о чем мы сейчас говорим. Вопрос по сети Интернет из России: «Как вам видится теперь роль государства в нефтегазовых отраслях?»
Шафранник: Как возрастающая и правильная, единственная во всем мире. Я уже пытался вначале это сказать. С особенностями, безусловно. Меры влияния должны быть гибкими и, конечно, профессионально точно выверенными и грамотными. Иначе тогда ошибка государства будет катастрофичной. Вот здесь я всем нам пожелал бы того, чего зачастую недостаточно, — это чрезвычайного и (с восклицательными знаками) профессионализма, и отсутствия конъюнктуры, заказа от компании ли, от региона ли, от группы какой-то, я не знаю. Заказа тех, кто переработкой занимается.
Оганесян: Только государство может, конечно.
Шафраник: Причем в условиях кризиса роль его должна возрастать, а методы должны быть гибкими.
Оганесян: Вопрос по сети Интернет от нашего корреспондента, который пишет, что он никак не может понять, «почему мы продаем сырую нефть, а не продукты ее переработки. Говорят, что это с выгодой делает Белоруссия. Кроме того, белорусы также с большой выгодой продают удобрения, получаемые из газа. Непонятно, почему то же самое не делаем мы. А как вы можете это объяснить? Спасибо».
Шафраник: Во-первых, у нас еще наследие какое-то есть. А Белоруссия обладала при Советском Союзе (и обладает сейчас) мощными нефтеперерабатывающими и химическими комплексами. Мозырь, Полоцк — это огромный для такой страны (не огромной), для ее потенциал, и они, естественно, этим пользуются. Но это было сделано еще во времена Союза, а они пытаются воспользоваться этим и правильно делают, конечно. Значит, нам строить комплексы новые надо. Строим единичные объекты. ЛУКойл занимается, Татарстан занимается, имеет свои программы и, главное, их реализует. Ну и, пожалуй, все.
Оганесян: А в чем дело? Как изменить ситуацию?
Шафраник: Вы знаете, неудобно как бы самих себя же и критиковать, нефтяников, но в обновленном варианте на сегодняшний день нет еще генеральной схемы развития нефтяной промышленности. А во-вторых, почему именно на вывоз? Я вам докладываю, что во всем мире заводы строятся у моря на прием нефти, на вывоз нефтепродуктов — единичные случаи, но и то под рынок. Представьте, мы построили условно в Калининграде огромный комплекс, а вся Европа занята заводами. Вы хотите сказать, что вот произвел бензин, повезешь и тебя где-то там пустят? Там все занято, там заводы есть. Тогда возьми деньги (кстати, вполовину будет выгоднее) и купи там завод, если такой крутой. Какие проблемы-то? Понятно, что не очень дают нам. На это есть политика, и я думаю, что руководство страны, на мой взгляд, уж политически точно много делает для того, чтобы с рядом стран прорывные вещи договориться сделать.
Если будет нацеленность компаний и правильное обоснование в правительстве, то, как правило, можно «пробивать стенки» и нужно, кстати, это также в интересах и европейцев.
Оганесян: То есть более инициативными должны быть сами компании?
Шафраник: Безусловно. Однако не компания сама должна решать, где она строить будет завод. Должна быть генсхема, подкрепленная огромной экспертизой. И третье, это должны быть стимулирующие вещи. Во всем мире переработку стимулируют, а так, конечно, выгоднее вывезти нефть.
Оганесян: Снижение налогов.
Шафраник: Помогать надо налоговыми преференциями, закупкой оборудования, потому что каждый огромный комплекс стоит сейчас до десятка миллиардов долларов.
Оганесян: И снижение таможенных пошлин на оборудование.
Шафраник: Огромный комплекс мер.
Оганесян: Вопрос слушателя, пожалуйста.
«Добрый день, Юрий Константинович. Вас беспокоит Зенина Елена Ивановна из Москвы. Есть такое понятие, как совместное выживание. Учитывая большой объем экономических связей Европы и России, можно ли сказать, что мы идем по этому пути или нам еще многое нужно пройти, чтобы этой формуле соответствовать? Заранее благодарю вас за ответ».
Шафраник: Спасибо. Я думаю, что на последнюю часть вашего вопроса я бы ответил более утвердительно: да, нужно многое пройти и по многим направлениям. Вы знаете, меня задевало, когда в конце 80-х — начале 90-х, в период открытости, у всех, я сужу по себе (действительно, большое благо, когда есть открытость), у всех в какой-то степени эмоциональность возобладала над таким жестким разумом. Но и тогда меня задевали слова, что «вот мы завтра в общем европейском доме». Я все переносил на свою родину, на деревню, и все спрашивал: «Я хочу, чтобы в мой дом все вдруг из деревни поселились?» Построй рядом хороший дом, обустройся, сравняйся.
Еще более жестко скажу, что враг внутри всегда сидит, враг в нас. Мы обязаны обустроить себя, укрепить, сделать наш дом приятным, чтобы к нему стремились и отмтраивались сами.
Мне почему-то кажется, что вот восточноевропейские страны, видя высокий стандарт (давайте признаем, что высочайший стандарт от правового до экономического — в Европе), конечно, рванули, естественно, туда. Во-первых, нас это должно задевать, что у нас стандарты должны быть такими же. А во-вторых, я думаю, что они как раз сейчас вот и переживают переоценку, и мы это видим, что их в доме-то там вроде приняли, но все-таки сказали: «Ребята, вы стройте рядом, сами чего-то достраивайте». Может быть, я не до конца правильно понял ваш вопрос, но я бы ответил так.
Оганесян: Вы знаете, мне хотелось вам задать такой вопрос. Профессионалы делятся на две категории, грубо, конечно. Не плохие и хорошие, а возьму только хороших. Так вот среди этих хороших тоже есть две группы. Одна свой профессионализм как-то укореняет больше, так скажем, в оптимизм, а другая группа — прямо наоборот. К кому вы себя причисляете? Мне пришла эта мысль, когда вы отвечали нашей слушательнице, потому что, насколько я вас знаю, вы как раз принадлежите к первой группе, ваш профессионализм при всем осознании. Что значит профессионализм? Это если он осознает все острые, тупые и прочие углы, все проблемы и даже не все может высказать, как он это понимает всегда. Хороший профессионал всегда оставляет что-то не специально про себя, а потому что он не может выплеснуть все, что он знает, и этим задавить и слушателей, и всех присутствующих. Так вот, пожалуйста, если можно, расскажите, кто вы — оптимистический профессионал или пессимистический?
Шафраник: Я знаю ответ. Я относил себя всегда к здоровым пессимистам, но оговорюсь, что я под этим понимаю. Да, когда видишь проблему, то видишь ее во всех красках и понимаешь, что лучше бы ты все не знал, а двигался — глядишь, там оно бы рассосалось. Иногда так жизнь делает с людьми и с ситуацией: чего вечером думать и гадать, когда утро вечера мудренее. Знаете, в чем у меня оптимизм, и в этом неискоренимый? Я, во-первых, знаю свою семью, имеется в виду свой род, все переживший — революцию, репрессии, войну (в том плане, что все из близких кровь или какую-то часть кров отдали — деды, дядьки, как и многие из дальних). В результате для меня важнее всегда правильно понять вот такую фабулу. Мы говорим: «Давайте трудиться, свет в конце тоннеля будет». Я говорю, что это не проблема. Проблема главная — не тупиковый тоннель выбрать. Вот здесь я всегда кручусь, как человек, который всех настораживает (и самого себя), потому что ошибиться с тоннелем нельзя. А потом уже труд, мы умеем работать. Мы работаем в условиях, в которых другие не могут (по истории), делаем то, что другие не могут, мы можем мобилизовываться. Поэтому в достижении результата я, как правило, могу относить себя, здорового пессимиста, к оптимистам. Но вопрос в точном осознании. Вот-вот коммунизм — тот тоннель выбрали или нет? В энергетике та же история.
Оганесян: Что вы хотите пожелать нашим радиослушателям, завершая встречу?
Шафраник: Оптимизма. Впереди Новый год, я от души желаю нам с вами завершить его достойно и, с развернутыми знаменами, точно определить тоннель. Вперед!
Оганесян: Спасибо.