Какие проблемы стоят перед топливно-энергетическим комплексом России? Насколько он эффективен? Какие реформы уже проведены и какие назрели в настоящем? Какую ответственность должны нести добывающие компании за аварии и техногенные катастрофы? Прогнозы развития мировой нефте- и газодобывающей отрасли
Гость программы "Визави с миром" - Юрий Константинович Шафраник, председатель Совета Cоюза нефтегазопромышленников (СНП) России.
Автор и ведущий - Армен Оганесян.
Оганесян: Добрый день. Тема программы - развитие энергетики в нашей стране, и не только в нашей стране. Мы коснемся вопросов и проблем последствий катастрофы в Мексиканском заливе, поговорим о судьбе среднего и малого бизнеса в нефтегазовом секторе и коснемся темы, которая сегодня звучит всюду, темы модернизации, но применительно к развитию нашего топливно-энергетического комплекса.
Наш гость, в соответствии с заданной темой, Юрий Константинович Шафраник, председатель Cовета Союза нефтегазопромышленников России, уже не первый раз у нас в гостях. Я еще выдам одну тайну, вернее, не тайну, это как раз вещь известная, но он всегда сопротивляется этой информации, когда о нем говорят: он неплохо прогнозирует будущее развитие мировых рынков, а не только российского. Как раз в нашей программе один раз довольно точно предсказал повышение, вернее, даже не повышение, а изменение, скажем так, цен на нефть в мире. Так что, Юрий Константинович, ваш пророческий дар мы оставим, как говорится, на закуску, а начнем с вопроса слушательницы, потому что он довольно общий и касается вопросов модернизации. Пожалуйста.
Ирина Юрьевна, слушательница: "Здравствуйте, Юрий Константинович. Это экономист из Москвы, меня зовут Ирина Юрьевна. У меня к вам следующий вопрос. В какой мере объявленный президентом курс на модернизацию экономики затрагивает топливно-энергетический комплекс? Что в нем можно модернизировать и как?".
Шафраник: Во-первых, спасибо, Армен Гарникович, вам за презентацию, и, вам Ирина, за первый вопрос. Почти большая политика сразу. Я бы сказал, два ключевых слова. Во-первых, модернизация затрагивает все общество, мы находимся в переходном периоде и хотим или не хотим, должны развиваться, а лучше модернизироваться в том направлении, в котором мы бы хотели. А раз так, то заданный президентом курс, безусловно, отражает интересы топливно-энергетического комплекса (ТЭК). Ключевые слова для топливно-энергетического комплекса, две большущие принципиальные проблемы, - повышение эффективности извлечения недр, это самое главное, что мы за последние 20 лет не улучшили. Мы многое сделали хорошего, но эти показатели у нас в стране ухудшались. И второе - это кратное повышение, кратное, не на проценты, эффективности деятельности нефтегазовых компаний.
Реформа ТЭК проведена в начале 90-х достаточно правильно, и если бы все остальные отрасли так же были реформированы, то у нас бы была сегодня, я думаю, более сбалансированная экономическая межотраслевая ситуация в России. Компании ТЭК работают на международном уровне, на мировых стандартах, обеспечивают внутренний рынок и экспортную составляющую. Это большая заслуга, но эффективность компаний все еще недостаточна. И полтора года назад, когда случился кризис по спаду котировок акций, (рынок есть рынок, нравится он нам, не нравится), он показал, что спад наших компаний по котировкам намного больше, чем других компаний мира. К тому же мы недооценены. Вот она, эффективность. Это первая задача.
А вторая, не менее важная, важнейшая, я бы считал, - это модернизация уже не самого комплекса, а остальных отраслей экономик, возможно, мне кажется, главным образом через ТЭК. И мы в Торгово-промышленной палате проводили очень большой разговор с привлечением компаний, органов власти, министерств, регионов и машиностроителей, потому что через ТЭК можно оживить экономику, и заказы идут с ТЭКа на экономику. Важно этим механизмом правильно распоряжаться.
Были рекомендации такие, что, безусловно, нужно выделять из компаний сервисные подразделения, потому что только бурение и все, что связано с ремонтом скважин, - это минимум заказ 20 миллиардов на год. Долларов, естественно, потому что нефтяной комплекс весь в долларах считается. Двадцать миллиардов прямых заказов: на оборудование, на вышки, на инструмент, на людей и так далее. И не менее 30 миллиардов - это все, что связано с сервисом, с тем, что строительство и обслуживание, стыкуются вещи. Не только ведь нужно построить, нужно ведь... Представьте, это только минимальная цифра, там другие цифры еще больше называют. Оценочные - 50 миллиардов заказ. Он может уйти на Запад, может на российские предприятия. В этом большая задача - сделать механизмы, чтобы эти деньги, не бюджетные деньги, они же есть у комплекса, чтобы эти деньги...
Оганесян: Деньги нефтегазовые.
Шафраник: Чтобы они в большей степени были направлены на российские нужды и на оживление других отраслей экономики. Здесь нужна, безусловно, кропотливая работа, агитацией самих компаний это не сдвинешь. Большинство компаний, вообще, сами по себе, частные они или государственные, они, знаете, государевы по своей работе. Потому что все понимают, что не на восполнимых ресурсах работают, что это государственные недра, народное достояние, и поэтому большинство компаний, или даже все, так или иначе стараются и заказывать оборудование, и рассматривать с этого угла, как раз то, что мы называем модернизацией. Но без государственного влияния, без стимулов, без механизмов, все равно это в полной мере не заработает. Поэтому модернизация двойная. Задача для комплекса огромная.
Оганесян: Вы говорите об оборудовании, которое необходимо для нефтегазового комплекса, энергетического комплекса. Откуда его брать в основном: закупать за границей или развивать отечественную инфраструктуру? И есть ли возможность поднять ее, так сказать, с колен?
Шафраник: У нас яркий пример: Западносибирский комплекс за 25 лет его освоения, с 1965 по 1990, была создана база, он вышел с нуля на 400 миллионов тонн. Но это дело даже не в миллионах, а дороги, города, базы, оборудование, трубы, электрика, энергетика. Этот комплекс создан, в основном, полностью российскими руками и мозгами, и в основном, на 82 процента за счет российского, союзного тогда, извините, оборудования, технологий. Это яркий пример. А за последние 20 лет мы, извините, как я всегда говорю, это меня задевает, потому что к 1990 году у нас было неплохое буровое оборудование, и мы никогда не думали брать китайское, наше было лучше. Как говорится, я с горечью и со стыдом говорю: сегодня мы закупаем китайское. Поэтому нам надо встряхнуться, как всегда на Руси бывает, пока гром не грянет.
Поэтому у нас есть пример, когда мы сами сделали мировой проект, самый великий проект в мире, другого такого нет, Западносибирский комплекс, и тут же сейчас рассуждаем, наше, не наше. Конечно, мы многое упустили, многое потеряли, мир ушел, технологии другие. Мы отстали за 20 лет, потому что уже совершенно другие технологии, другое оборудование, качество, но это только должно нас бодрить и заставлять... Даже западные приходящие компании нужно принуждать, понуждать, чтобы это было, в основном, направлено на российскую экономику, но это делается стимулами и ограничениями.
Оганесян: Спасибо. У нас много вопросов. И один из них, который на эту тему, он из Белоруссии от Елены Вдовиной: "Вы часто говорите о необходимости повышения эффективности нефтяных компаний, а за счет чего это может быть достигнуто?". Понятно, инвестиции, вы назвали даже конкретные суммы, но еще какие есть резервы для повышения этой эффективности? Я бы хотел, Юрий Константинович, чтобы вы вернулись к теме, которую часто затрагиваете, когда мы говорим об эффективности, касаясь именно эффективности использования ресурсов, скважин, и о геологоразведочной деятельности.
Шафраник: Армен Гарникович...
Оганесян: А без нее какая эффективность?
Шафраник: Вы паровозом к Елене...
Оганесян: А какая эффективность без геологоразведочной работы? Не будет эффективности.
Шафраник: Давайте все-таки начнем с вопроса Елены. Эффективность компаний можно повысить, безусловно, не в проценты, заметьте, говорю на раз, то есть минимум в два раза. Мы не только можем, обязаны это сделать. И главное, что наши компании сегодня уже выстроены и работают все равно на мировом уровне.
Оганесян: За счет чего?
Шафраник: И завоевывают проекты за рубежом, и успешно конкурируют в России и за её пределами. За счет чего нужно резко повысить? Все-таки наши компании, проведя в начале 90-х реформу, все еще оставили, а потом некоторые еще и нарастили, огромный воз того, побочного, что нужно сбросить, того, что может жить на конкурентной основе. Например, сами себе строят, бурят, сами себе ремонтируют, когда рядом уже есть хорошие конкуренты, что западные, что российские. Я ярко вижу, как "Роснефть" за последние три года резко, последовательно увеличивала эффективность работающего на тонну добытой нефти. И это возможно. Это специалистам рассказывать даже стыдновато, надо садиться, смотреть по затратам, и затраты срезать, переводить на более конкурентную основу. Во всем мире добывающие компании занимаются стратегией, новыми технологиями и непосредственно добычей. Все остальное делают через субподрядчиков, которым они доверяют.
Оганесян: И развивают тем самым рынок.
Шафраник: Конечно. И бурение, в том числе, сразу дешевеет и становится более качественным. Это же факт.
Оганесян: Понятно.
Шафраник: А уж дальше вы захватили весь спектр от геологоразведки.
Оганесян: Мы что-то новое разведали?
Шафраник: Я думаю, что здесь "эффективность" - слово не очень применимое, потому что у нас геологоразведка 20 лет не там, где нам надо. Объемы геологоразведки, прирост запасов не удовлетворяет ни страну, ни нефтегазовый комплекс, потому что мы всю жизнь, советский период, приращивали, условно одну тонну добывали, две тонны приращивали. А сейчас мы, я чохом все 20 лет не могу чернить, но в целом, если взять по этим 20 годам, сколько откачали, максимум столько же и еще прирастили, еще и с сомнениями, так ли это.
Оганесян: А что значит прирастили? Для слушателей это непонятно.
Шафраник: Что значит прирастили? Это же невосполнимое. Ты откачал тонну нефти, где следующую будешь брать? Значит надо ее разведать, новое месторождение найти.
Оганесян: Понятно, добыть.
Шафраник: Поэтому здесь эффективность уже касается...
Оганесян: Добыли тонну, две еще нашли.
Шафраник: Так и должно быть, а иначе ты работаешь на истощение, и, конечно, завтра может быть совершенно критичная ситуация с обеспеченностью нефтью, газом страны, компании, людей - кого хочешь. Поэтому эффективность всего спектра, как вы назвали, конечно, индивидуальна и отдельна. Одним ответом я не справлюсь.
Оганесян: Хорошо, давайте и не будем все в одну кучу. Очень короткий естественный вопрос. Послушав вас, естественно он возникает, наверное, не только у меня, но и у слушателей. Уровень добычи нефти, газа, может быть, немножко электроэнергии, если сравнить в Советском Союзе и сейчас?
Шафраник: Я считаю, что, конечно, в Советском Союзе добыча нефти, газа (мы примерно вышли на советский уровень), была выше. Мы в конце 80-х уверенно добывали свыше 600 миллионов, и только Тюмень давала даже 400 миллионов. Сегодня мы около 500 миллионов добываем нефти.
Оганесян: Почему? Советский Союз был просто больше, или принципиально месторождения не сохранились?
Шафраник: Каверзный вопрос.
Оганесян: Каспий отошел.
Шафраник: И что?
Оганесян: Он очень много давал.
Шафраник: Много что отошло. Не будем перечислять добывающие страны. К нашему сожалению, практически все добывающие страны: Туркмения, Азербайджан, Казахстан, Узбекистан, если брать с советского периода, то нарастили, вышли и перекрыли советские показатели.
Оганесян: А Россия - нет?
Шафраник: Странам надо было выживать, и они напряглись, и по разным позициям, с разным подходом, можно рассуждать, правильно-неправильно, в основном советские показатели перекрыли. Если не перекрыли по газу в Туркмении, то только в основном из-за сбыта, из-за ограничений по потребителю.
Оганесян: Но по газу мы достигли, вы говорите?
Шафраник: Мы только по газу вышли, по нефти мы еще не вышли. Но я придерживаюсь другой точки зрения: нам не нужны валовые показатели. Конечно, досадно, что другие страны добывают больше, но я бы поставил нам вопрос добывать не больше, а эффективнее, и больше средств за них получать. Последние годы до 2008 года включительно, нам с ценами везло, цены росли, мы добывали и получали огромные ресурсы. 2008 и 2009 год - спад и стабилизация цен. Поэтому главной задачей я бы ставил не переходить 500 миллионов, нам не нужны они. Во-вторых, мы запасами не до конца обеспечены, а вот эффективно добывать, о чем мы говорили перед этим, и лучше продавать и получать денег достаточно, эту задачу я бы поставил.
Оганесян: Спасибо. Сотрудничество России с Узбекистаном, с Казахстаном, осуществляется каким-то образом?
Шафраник: Конечно.
Оганесян: И по добыче, или и по трубопроводам?
Шафраник: Там есть проекты, мы в 90-е годы не смогли сделать то, что обязаны были. Мы должны были войти в ресурсы, и страны ждали инвесторов и денег. У нас у самих было тяжелое положение, занимались дележкой внутри страны и, пожалев миллиарды, мы сейчас должны вкладывать десятки миллиардов, чтобы правильно туда войти.
Оганесян: Там ведь уже и конкуренция возросла.
Шафраник: Но все-таки наши проекты есть в Узбекистане, "Лукойл" большой проект делает, и, безусловно, «Газпром» взаимодействует со всеми остальными странами.
Оганесян: Давайте перейдем к теме животрепещущей, которая всколыхнула весь мир, и не только Россию, - это, конечно, авария в Мексиканском заливе. Какой опыт, по-вашему, должен извлечь российский ТЭК, если должен? Извлекает ли эти выводы, глядя на то, что мы наблюдаем сегодня в Мексиканском заливе?
Шафраник: Мы с вами встретились, давайте будем откровенны, не для того, чтобы только про чужое говорить. Я, как человек, занимающийся всю жизнь энергетикой в широком смысле, нефтью и газом - в узком, выделил бы две аварии: это саяно-шушенская наша трагедия и Мексиканский залив. И как только мы ту и другую разберем, то без окончания даже разборки темы, что там произошло и кто виноват, можно точно выделить три позиции: техника, технология, профессионализм, ответственность. А потом уже возникает - человеческий фактор, не человеческий. Мы знаем уже по публикациям, что на платформе действовали неверно, так же как и в саяно-шушенской ситуации действовали неверно.
Оганесян: Технологически?
Шафраник: Технический, технологический момент. За сутки, двое, должна была сработать техника там и там. Техника и технология сегодня в мире достаточные для того, чтобы аварий не было. Это можно ответственно заявлять, кроме какого-то циклопического явления, мало ли, земля раздвинулась, и все улетело сразу. Но это не запроектируешь и не запланируешь, об этом можно думать за чертой. Во всех остальных случаях техника, технология, профессионализм, ответственность, порядок - любые слова, они все переплетаются. Там и там техника и технологии соответствуют тому, чтобы безаварийно работать, значит, остается профессионализм и ответственность. Сделали мы уроки из саяно-шушенской, я не могу сейчас ответить, надеюсь, что сделали. Сделаем или нет уроки из мексиканской, я уверен, что сделаем, потому что нефтяники встряхнулись, по крайней мере, те, кого знаю, и там, где необходимо, еще и еще раз начинают проверки своих систем в части надежности, и регламентных вещей, связанных как раз с профессионализмом и ответственностью. Но профессионализм и ответственность все равно первые.
Какие нам уроки еще надо извлечь, уже не самим нефтяникам? Кто-то может почитать себя задетым и обидеться. ВР, допустив аварию, сейчас по миру бегает за деньгами. Она разута, раздета. Я очень уважителен к ВР, это мировой лейбл, мне бы хотелось, чтобы он сохранился, но так жестко и жестоко к ним подходят, и правильно, справедливо, что им придется миллиарды и миллиарды заплатить. Вот этот главный вывод и для нас: каждая серьезная авария не должна быть просто так пройдена, каждый должен расплатиться до, так сказать, нижнего белья. Я бы советовал нашим государственным органам, которые надзирают за этим, эту часть вопроса доработать, и любая следующая авария, или предыдущая тоже...
Оганесян: То есть виновный должен компенсировать тот урон, который он нанес?
Шафраник: Это мало сказано. ВР не только компенсирует, весь мир научит тому, как не надо поступать в критических ситуациях, своими деньгами, своим примером. У нас пока вообще не так. Я думаю, что это главный урок, дальше я бы не хотел развивать эту мысль, она не энергетическая.
Оганесян: Хорошо. А сама ситуация? У нас же тоже есть добыча углеводородов в морях. Сейчас говорят о возможной разработке арктического шельфа.
Шафраник: В этой части, конечно, урок главный. Я считаю, самое тонкое место - это Каспий, потому что в отличие от любых других морей, это замкнутая водная артерия, плюс там нерестилище осетровых, 80 процентов осетровых, Волга сюда, и главное, что нефть и газ органические, поэтому их сильно бояться бы и не надо. Кроме одного - если нефтяная пленка на нерестилище опустится, то, конечно, будет чрезвычайная ситуация. Поэтому на Каспий на действующих объектах я, например, за лукойловский уверен - надежность полная. А на Каспий по всем остальным объектам я бы провел хотя бы совместные аудиции стран. Пять стран у нас, пожалуйста, выбрали, определили аудиторов и пошли проверять все технологические объекты на надежность.
Оганесян: Страны Каспийского бассейна, понятно.
Шафраник: Арктика еще более ранима, поэтому мы обязаны извлекать эти уроки уж точно, если вы в этой части задаете вопрос. Обязаны!
Оганесян: Кстати, мы с вами недавно участвовали в круглом столе, посвященном теме энергетики и экологии. Помните, как интересно говорили про Арктику, что там, в отличие от Мексиканского залива, где все видно, открыто, там какие-то опасные процессы для экологии могут быть замечены очень нескоро.
Шафраник: И, во-вторых, там же север, восстановление идет кратно.
Оганесян: Другой климат, да. Что ж, хорошо. Давайте продолжим, у нас есть вопрос слушателя. Пожалуйста.
Алексей Куприянов, слушатель: "Юрий Константинович, здравствуйте. С вами говорит Алексей Куприянов, журналист, город Москва. Недавно Йошка Фишер в своем интервью заявил, что трубопровод "Южный поток", с экономической точки зрения, не имеет никакого смысла, политически, этот проект не в интересах Европы. Что вы можете сказать по этому поводу? Спасибо за ответ".
Шафраник: Спасибо большое за вопрос. Это яркий, простой пример из области жестокой конкуренции, в данном случае человек лоббирует конкретную трубу и не стесняется, будучи, правда, сейчас уже экс-министром, лоббирует и твердо ведет. К этому надо и относиться... Мы все еще иногда переживаем за те или иные выступления, за ними надо видеть просто конкурентную борьбу, не более того, и точно так же и отвечать, может быть, более грамотно, взвешенно. Поэтому я не считаю его выступление - со смехом это говорю, с уважением относясь к министру, я сам был министром, и должность надо уважать, но он сейчас просто в другом амплуа и отрабатывает на своей трубе. Каждый отрабатывает свое. "Южный поток", так же как и "Набукко", имеет проблемы, перспективы, но разница на данный день, "Южный поток" обеспечен ресурсами, а "Набукко" все еще не обеспечен. Это не должно нас успокаивать, завтра возьмут и подпишут кучу газа для заполнения трубы, идущей не по нашей территории, в данном случае конкуренция-то ведь идет с "Южным потоком" "Набукко" конкретно. Подпишут, тогда да, то есть успокаиваться нам нечего, но наша труба и наш проект обеспечен ресурсом, та труба пока не обеспечена.
Дальше можно конкурентно и говорить, не говорить, но ни один финансовый институт мира никогда не будет финансировать трубу, к которой не подписаны ресурсы. Поэтому Бог в помощь. Я считаю, что когда-то труба, идущая, условно, Иран, Ирак, Курдистан, идущая на Европу, появится. Я думаю, что Ирак, Иран, когда утрясутся в геополитическом плане, внутри себя, и будут интегрированы в мировое сообщество, то вполне реальна эта труба, безусловно. Но, если речь вести о "Набукко", то мне кажется, я ответил.
Оганесян: Вы много занимались Ираком и прекрасно знаете там ситуацию, в том числе, в области энергетических углеводородных запасов страны. Видимо, этим продиктован вопрос Евгения из Москвы: "Какие перспективы у российских компаний по расширению участия в разработке нефтегазовых проектов в Ираке после вывода американских войск из этой страны?". То есть политический есть аспект. Пожалуйста.
Шафраник: Я благодарю, но Евгений, мне кажется, отодвигает сам срок нашего вхождения, потому что ждать, когда будут выведены войска, этого можно и не дождаться никогда. Если было 70 тысяч прямых войск, стало 50, то это не вывод, это некоторое сокращение. Другое дело, что полностью передаются права на обеспечение безопасности внутри Ирака на иракцев, это уже серьезно. Но выводить войска - так не дождешься. Если бы с 70 до десяти, я бы сказал, да, вывод войск состоялся, а если с 70 и 50... А сколько там еще неофициальных войск, тех, кто поддерживает безопасность, "чопы", по-нашему? Поэтому нет, ждать нельзя, и главное, что никто из нас не действует. Год, примерно, назад, больше, по нашему российскому приглашению, мы были инициаторами этого, прилетал премьер Малики, и были серьезные, очень хорошие встречи с правительством, с Владимиром Владимировичем Путиным, и главное, со всеми нами. И с этого момента мы сдвинули тему, и уже минимум серьезных два проекта - это "Газпром нефть", и "Лукойл", - получили, и это нельзя списывать. Мы уже там этими двумя компаниями...
Оганесян: Американцы нас там охраняют?
Шафраник: Да, мне досадно, что мы еще не там, но наша группа сидит на проектах. Мы работаем, просто у нас не такая величина проектов. И мы, безусловно, занимаемся проектами. Если конкретно, то наша группа там работает, и некоторых других компаний также присутствие есть, не говоря о том, что "Лукойл" уже высадил большой десант, занимается последовательно этой работой. Ждать никакого вывода не надо, то, что находятся там войска, они не в ущерб, политические отношения Ирана и Россия нормальные. Поэтому нам никто не запрещает, и думаю, что даже Америке выгодно российское присутствие, это все-таки разбавляет ответственность и снижает возможную нагрузку на безопасность, потому что оживление проектов - это оживление жизни. И глядишь, меньше людей будут думать о том, как терроризмом заниматься.
Оганесян: Экономическая ситуация в Ираке их тоже беспокоит. Тут есть такая зависимость в вопросе, что какие перспективы у российских компаний, если будут выведены войска? Войска, само наличие американцев в Ираке, обеспечивает безопасность нефтегазового комплекса?
Шафраник: Не так давно я встречался с руководством Ирака. Они сейчас находятся в определенном подвешенном состоянии, потому что прошли выборы, и не могут никак создать коалиционное правительство, это плохо. Уже сколько, пять месяцев. Это плохо. Но, встречаясь с руководством, с президентом, с премьером, с вице-президентами и вице-премьерами, я ответственно, официально, от их лица заявляю только что с послом вновь назначенным мы встречались: Ирак приветствует и хотел бы, чтобы российское присутствие было значительным. Что нам еще нужно? Нам нужно заниматься. Я не обнаружил ни одного факта, чтобы нам противодействовали чьи бы то ни было войска. Пока, правда, мы еще и присутствует, может быть, немного, может быть, что-то со временем... Но я пока не обнаружил, поэтому этой темы не вижу.
Оганесян: Спасибо, вы ответили на вопрос, а теперь давайте ответим на вопрос нашего слушателя. Пожалуйста.
Денис Верен, слушатель: "Здравствуйте, Юрий Константинович. Меня зовут Денис Верен. В последнее время все чаще приходится слышать, что влияние ОПЕК будет снижаться из-за падения добычи нефти в государствах, которые входят в его состав. Скажите, так ли это? Заранее благодарю за ответ".
Шафраник: Я не думаю, что это так, хотя сам много писал и говорю сейчас, что уповать, что только влиянием ОПЕК можно поддерживать объемы и цены, неправильно. Мир сложнее. Но впрямую если отвечать на ваш вопрос, так ли это, я говорю нет, не так. Ведь дело даже не в величине объемов нефти, а в динамике. Представьте, сегодня нефти в танкерах, везде, в запасах, столько, сколько есть. Вы взяли и выбросили буквально за сутки дополнительно десять даже миллионов - это небольшая сумма. Что произойдет? Конечно, произойдет спад цен в конкретные дни, потому что вопрос ведь в дельте, в том, насколько ты можешь быстро увеличить, насколько ты можешь быстро снять тот или иной объем с рынка. Как бы нам не хотелось, в этой части ОПЕК динамичнее. Они могут добавить и могут убавить. Убавляют они, правда, со скрипом, каждому хочется больше качать. Но чем могут, даже понятны публикации, что Саудовская Аравия на пределе, другие страны, но все забывают про Ирак и Иран. Это огромные ресурсы.
Саудовская Аравия, Ирак, Иран и Россия - вот четверка примерно равных по ресурсам, пусть ко мне специалисты не придираются, газа с нас больше, зато нефти поменьше, и так далее. Но сопоставимая главная четверка, из четверки трое - это ОПЕК. Поэтому ни в коем случае нельзя, - и я был противником, - уповать на то, что мы с ОПЕК соберемся и быстро можем повлиять на цены. Нет. В то же время ни в коем случае нельзя принижать, что ОПЕК через несколько лет не будет влиять. Влияет не объем добычи дельта. Ирак может, как только чуть-чуть стабилизируется, в течение года 100 миллионов дать дополнительно. Представляете, сегодня там качают, допустим, 120, есть у них пока проблемы с отчетностью и статистикой. Представьте, они в два раза могут за год-полтора увеличить. Вам это о чем-то говорит? Точно так же, с Ираном сложнее политически, но и точно так же в Иране. Поэтому нет, нельзя ни так говорить, ни так. ОПЕК очень серьезный будет игрок, а Ирак и Иран тем более, со своим объемом.
Оганесян: Венесуэла - страна, которая сейчас развивается и продолжает развивать свой энергетический комплекс. Традиционно Венесуэла вообще-то ориентировалась всегда на американский рынок, вы это знаете, а теперь проявляет интересы к миру. У нас некоторые болезненно воспринимают поставки нефти Венесуэлы в Белоруссию, вы знаете, конечно, читали об этом. Хотя они не носят кардинальный характер. Но у нас как, нам сначала не нравится кто-то, не нравится персонально один товарищ - все, потерпеть, нет, зачем потерпеть. А в жизни-то нам приходится терпеть всяких людей, хороших, плохих, и мы не выбираем партнеров. Белоруссия - это важнейшая страна, гарантирующая нам безопасность западных границ, Калининград, в конце концов. Почему такая болезненная реакция? А может быть, правильно, с вашей точки зрения? Чуть не кинули, как говорят в блатном народе, или чуть не предали.
Шафраник: Конечно, я не хотел бы касаться всех политических аспектов. Я бы хотел зафиксировать две-три своих точки зрения. Первое - это непростительно, если Белоруссия и Россия будут дальше не интегрироваться. Я думаю, что это не простит ни тот, ни другой народ.
Оганесян: И история.
Шафраник: Те уже вещи, которые приняты нашими руководителями стран, таможенные, паспортные, по рабочим визави и так далее, и то это уже благо для людей. Поэтому я уверен, что будет огромной бедой и огромным недоумением народов и с одной, и с другой страны, если не будет интеграции. Вопрос один: как ее дальше двигать? На то есть и руководители, чтобы находить взаимопонимание и взаимоприемлемые решения, это раз. Второе. Были ведь уже и обострения по газу. И по еще чему-то там, Таможенный союз рождался тяжело. Меня кто-то спрашивал: "Это как?". Я говорю, а вы вспомните, как рождался единый рынок Европы. Я помню 70-е годы, публикации, начало 80-х, там чуть ли не каждый день у них были проблемы, и разборки на тему кто кому, сколько поставит, и какие таможенные барьеры. Не за один день. И чем быстрее и острее будут поставлены вопросы, и тем будет интеграция реальна. Правда, надо найти выдержанное их решение. Потому что пока все тихо-гладко, значит, никакой интеграции нет.
Как только начали спорить, да по каким ценам, какие объемы, это уже тема, все. Я, наоборот, считал бы, пусть бы это вылезало, и не надо надрываться нам, говоря о том, что, острая тема, все рухнуло или не рухнуло. Точно так же, но по нефти. Нефть - уже мировой товар, поэтому, если выгодно везти с Венесуэлы и перерабатывать, то Бог в помощь. Значит, российской компании выгоднее с терминала в Санкт-Петербурге отправить в море и продать, заработать деньги. Поэтому все это считается, и если только начнет привноситься здесь политика, это будет беда и интеграции, и чему хочешь.
Оганесян: Интересный вопрос. Ольга Рассулова из Москвы спрашивает, во-первых, она признает роль малых и средних компаний, считает, что она очень важна. Но, с другой стороны, спрашивает, почему, если такая большая роль малых и средних компаний, она общепризнанна и на высоком уровне, и на вашем профессиональном уровне, почему тогда в нефтегазовом секторе российской экономики сокращается число малых и средних компаний, если они так нужны?
Шафраник: Хороший вопрос. Если просто ответить, то, значит, не настолько еще нужны, раз сокращаются. Когда были нужны в 90-е годы, развал Союза, развал всех связей, и у нас спад был в экономике, но и спад в добыче, и, в первую очередь, не из-за самих добывающих компаний, а из-за того, что некуда было отправлять, никто ж не платил ни за что. Но тогда оживление пошло от того, что мы дали дифференциацию, и малые и средние компании уже к 1997 году добывали, по разным оценкам, 12, до 14 процентов общего объема. Они все добывали на новых мелких малых, не на крупных. Крупные компании все держали сами. А сейчас, может быть, три процента. Поэтому это очень плохая тенденция, и я все говорю, что, знаете, когда Минфин посмотрит валютный баланс и увидит, что совсем плохо, то сам придет к нефтегазовому комплексу и скажет: "Слушай, какие вам надо послабления?". Ведь не надо ничего даром, какие-то надо элементарные условия создать, чтобы малые и средние развивались.
Во всем мире малые и средние дают огромный объем добычи. В самой Америке малые и средние дают больше половины от общего объема. Только что мы проводили рассмотрение этой темы вместе с правительством Татарстана на очень хорошем уровне, президент заслушал, правительство все рассмотрели. Убедительный пример. Конкретная республика, не обладая федеральными стимулирующими элементами, только внося свои, за 20 лет последовательно увеличивала добычу на территории республики, а у них ведь нелегкий район. У них тяжелая нефть, серый водород, в общем, со всей атрибутикой, старые месторождения, абсолютно все старые месторождения. И они сегодня добывают уже свыше 32 миллионов, добывали 24 последовательно. Но и нефть растет, но основной прирост они сделали малыми и средними. Это, во-первых. Даже если ты им дал послабление по налогам, заметьте, это валютный товар - нефть, и они посчитали, мы докладываем вам, что на рубль льгот, 1,7 рубля, прибыль от конкретного товара.
Оганесян: И налоги, кстати.
Шафраник: Так, а сколько рабочих мест. В целом по стране в течение максимум двух лет мы можем дать более 50 миллионов добычи, и я не знаю, трудно считать, но думаю, что не менее 200 тысяч рабочих мест. Это только за счет малых и средних. Пора либо повернуться жестче к этому, либо все-таки ждем, когда не валютные балансы будут стыковаться, и твердо скажут, слушай, а где же еще у нас нефть.
Оганесян: Юрий Константинович, возвращаю вас к началу нашей беседы. Ведь вы сказали, промелькнула тема о субподрядчиках, которые могли бы быть, но их не пускают большие компании. Понятно, что государство и административный ресурс, который должен влиять на стимулирующие условия, дающие льготы, понижающие налоги и так далее, важен. Но ведь во многом зависит, чтобы большие компании своим основанием, как египетские пирамиды, не давили на рынок, а что-то на этом рынке оставили для субподрядчиков, которые как раз могли бы быть малыми, средними предприятиями.
Шафраник: Это как раз стыкуется с вопросом по эффективности. Понимаете как, наши компании все еще, повторяю, если взять все остальные отрасли, то надо как есть сказать большое спасибо тем, кто создал, укрепил и держит эти компании. Но значит, наши компании все еще находятся в льготных условиях, раз не повышают и не стремятся резко повышать эффективность. Потому что если бы они хотели давно бы процентов 50 всего сбросили.
Оганесян: Ответственность на них тоже есть.
Шафраник: А как? Конечно.
Оганесян: Спасибо. У нас осталось меньше пяти минут. Давайте блиц-опрос и блиц-ответ. Конечно, некоторые темы так быстро не охватишь, но тем не менее. Из Твери, Тамара Андреевна спрашивает, каков прогноз цен на нефть и газ в следующем году? Потому что и в Твери тоже предстоит зима.
Шафраник: Я думаю, что они больше беспокоятся за соотношение рубль-доллар, потому что как только цена...
Оганесян: Не сказал бы. А тарифы, Юрий Константинович?
Шафраник: А это связанные вещи, потому что как только цена на нефть сыграет не в лучшую для нас сторону, то, как говорят, не надо быть ни Шафраником, ни Оганесяном...
Оганесян: Очень образно.
Шафраник: Я думаю, что любой это понимает.
Оганесян: И что у нас будет?
Шафраник: Я считаю, что люди очень точно чувствуют, что соотношение рубль-доллар в данном случае, как ни прискорбно для нас, но зависит, в основном, от нефтяного потенциала, который мы может продать, и естественно, от цены. Я недавно отвечал, по-моему, в РИА-Новости, и журналисты же, черти, говоришь одно, ухватывают другое...
Оганесян: Здесь запись идет, никак не исказим.
Шафраник: Я повторю и постараюсь сказать более корректно. Это самое неблагодарное - предсказывать. Действительно, нам удалось с Институтом энергетической стратегии выработать определенную методику, которая года четыре уже, пять, в целом дает правильный прогноз. Но что значит, что будет завтра с Ираном? Кто из нас с вами скажет, как будут развиваться события в Ираке? И все от этого, десять миллионов лишних выброси нефти, и цена сразу поплывет. Плохо, что мы все еще так зависим. Это для нас очень плохо.
Теперь не рекомендации, а по прогнозу. Если не будет какого-то мирового форс-мажора, знаете, доллар взял и рухнул, не по нашим причинам и не по нефтяным, то следующий год можно ждать между 60 и 80. Но еще раз оговариваюсь, когда меня спрашивают: "А ты как считаешь свои инвестиционные проекты?". Я как бизнесмен, считаю на 60, потому что лучше брать нижнюю планку. Но коридор - 60-80, нам кажется, что это будет колебание примерно в этом коридоре. Дай Бог, чтобы это было уже, 70-80. Скачки могут быть? Да, безусловно, могут быть, выше и ниже, это зависит от мировой экономики, от добывающих стран, от таких аварий как в Мексиканском заливе. Сказывается? Конечно, сказывается. Поэтому с оговорками, но прогноз пока таков.
Оганесян: Мы ожидаем сейчас на российском рынке каких-то слияний крупных компаний?
Шафраник: Даже если бы я знал, и то я бы не сказал.
Оганесян: Вот она: сущность председателя совета Союза нефтегазопромышленников России. Не скажет ведь, наверное. Мы все-таки попытаемся.
Шафраник: Такие великие дела должны делаться подковерно, в хорошем смысле, и только по факту должны озвучиваться.
Оганесян: А почему?
Шафраник: Как вам сказать...
Оганесян: Мы же когда-то говорили, что надо бы народу раздать акции этих компаний.
Шафраник: Это разные вещи, слияние - это одно, а акции народу - это другое.
Оганесян: Да, но акционеры бы тогда имели больше веса в том, сливаться или не сливаться.
Шафраник: Кончайте, какой там вес, акционеры...
Оганесян: То есть даже не имеют. Так.
Шафраник: Я скажу когда-нибудь отдельно вам, если удастся, может быть, за эту минуту сейчас. Слияние и поглощение, и иные вещи в нефтегазовом комплексе - это очень серьезные дела. Они сказываются на экономике, а раз так сказываются, мы только что касались цены и всего прочего, то нельзя будоражить ничего. Нужно по факту, потому что это влияет на экономику.
Оганесян: Назрела ситуация, что надо сливаться...
Шафраник: То, что слияние и поглощение прошли же часть... "Роснефть" укреплялась и втянула в себя ряд активов, обсуждаются другие темы, и активы, например, то, что явно, опубликовано, то, что "Газпром нефть" будет брать нефтяные активы "Газпрома" - это тоже определенное укрепление. Но об остальных аспектах я вам не сознаюсь, даже если бы доподлинно знал.
Оганесян: Ох, Юрий Константинович.
Шафраник: Я считаю, что это возможные вещи, и они будут. А что касается народного капитализма, я двумя руками был и остаюсь по сегодня за это. Но нам так далеко не хватает элементарного, чтобы акционеры управляли. Мы работаем в восьми странах, у нас уже шесть добывающих проектов были вне России. И мы ответственно вам заявляем, что, конечно, управление, работа с биржей, контроль, культура совета директоров, все прочее там, вообще не сравнимы по определению.
Оганесян: Спасибо.
Шафраник: Как может акционер у нас влиять, если, условно...
Оганесян: Кухарка не будет управлять политикой и нефтью, понятно.
Шафраник: Если 50 процентов держит кто-то.
Оганесян: Спасибо, Юрий Константинович Шафраник.
Шафраник: Спасибо за возможность ответить. Вдруг мы капелькой, чуть-чуть, информационность улучшили, естественно, на эту тему.
Оганесян: Спасибо. Итак, председатель Cовета Союза нефтегазопромышленников России Юрий Константинович Шафраник отвечал на мои и ваши вопросы. Спасибо ему за откровенные вопросы и вопросы, на которые он посчитал ответить так, как он ответил. Всего доброго.